Das Gehirn als Denk-Ding? (Podcast)

Der Dialog vermittelt auf anschauliche Weise eine philosophische Unterscheidung zwischen Sprache und Wirklichkeit, zwischen „Benennbarkeit“ und „Existenz als Ding“. Insbesondere kritisiert er eine allzu technische oder logisch-positivistische Sichtweise auf komplexe Phänomene wie das Denken oder die Lebendigkeit.

Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast, einem neuen philosophischen Zwiegespräch, zu Gast wie immer der Winfried, hallo Winfried.

Ja, hallo Helmut, schön wieder hier zu sein.

Ja, und mit dem Helmut natürlich. Wie gewöhnlich kenne ich das Thema noch nicht. Deshalb die Frage, Winfried, was ist denn heute das Thema?

Ja, Helmut, das Thema heute sind Dinge, die es nicht gibt.

Oh, Winfried, Dinge die es nicht gibt. Hast du vielleicht ein Beispiel, Winfried, für Dinge, die es nicht gibt?

Ja, Helmut, natürlich habe ich ein Beispiel. Beispielsweise gibt es keine Diskussion.

Oh, oh, Winfried, keine Diskussion? Und doch führen wir gerade eine Diskussion. Wie ist das zu verstehen?

Ja, Helmut, richtig. Wir führen eine Diskussion. Und doch, äh, gibt es kein Diskussionsding, ja. Es gibt uns beide, ja, wir diskutieren, so nennt man das, wir kommunizieren, interagieren, ja, und am Ende, ja, haben wir vielleicht beide etwas gelernt, ja, es gibt Diskussionsergebnisse, ja, so nennt man das gewöhnlicherweise. Ja, vielleicht haben wir auch gelernt, äh, dass wir nicht übereinstimmen, ja, das spielt keine Rolle. Am Ende sind es Diskussionsergebnisse. Doch, wie du richtig sagst, wir diskutieren, ja, es ist eine Interaktion von selbständigen Individuen, ja, den Diskussionsteilnehmern. Und doch gibt es nicht das Diskussionsding.

Okay, Winfried, ja, ja, okay, ich verstehe. Es gibt nicht das Diskussionsding. Es gibt einfach interagierende Individuen, die sich, ja, auf etwas einigen können, aber nicht müssen, ja. Aber ja, ich verstehe, ähm, ja, es entsteht etwas Neues dabei, die Diskussionsergebnisse.

Okay, ja, genau, Helmut. Und ähm, ja, wenn man behaupten würde, es gäbe das Diskussionsding, ja, dann wären wir beide natürlich als, äh, Diskussionsteilnehmer, wir wären dann Teil dieses Diskussionsdings, was aber bedeuten würde, dass wir selbst auch Dinge wären, ja, und spätestens an dieser Stelle merkt man, das macht nicht wirklich Sinn.

Okay Winfried, ja, das ist verständlich. Wenn es ein Diskussionsding gäbe, ja, dann müssten die Bestandteile des Diskussionsdings selbst auch Dinge sein. Nun sind wir keine Dinge, ja, wir handeln selbstständig, und, ja, ich verstehe, diese Interaktionen, die wir vollziehen, sind natürlich nicht dinghaft, ja, Handlungen sind nicht dinghaft. Okay, gut, Winfried. Das ist alles verständlich. Okay, was ist nun das Problem dabei?

Helmut, Problem gibt es erstmal keins. Jeder weiß, wie es funktioniert. Man nennt es Diskussion, muss sich auch keine Gedanken darüber machen, dass es vielleicht kein Ding ist, ja. Jeder weiß, wie es wie es funktioniert. Wichtiger Aspekt dabei ist vielleicht noch, ja, es gibt diese Diskussionshandlung, nenne ich es mal, ja, um es nicht Diskussionsding zu nennen, und wir bezeichnen es mit einem Wort, ja, dem Wörtchen Diskussion, ja, ein paar Buchstaben aneinander gereiht und so weiter und so weiter, ja. Und nun ist dieses Wörtchen selbst aber dinghaft, ja. Man kann man sagen, es gibt die Diskussion, oder es gibt sie nicht, ja, weil es einfach, ja, weil für dieses Wörtchen natürlich der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt, ja. Das ist gar kein Problem und, ja, man muss sich auch keine Gedanken machen, dass für die Diskussion selbst, weil es eben kein Ding ist, der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, ja. Das ist der der interessante Punkt.

Okay, Winfried, ähm, ich glaube, ich verstehe, ja. Man, äh, in der Sprache, ja, in der Sprache, äh, kann man natürlich einfach sagen, es gibt etwas oder es gibt es nicht, ja. Ähm, nur das, worauf das Wort, ich nenne es mal zeigen, ja, worauf das Wort zeigt, also das Wort Diskussion, ja, wo man sagen kann, es gibt die Diskussion und es gibt keine Diskussion, das, worauf das Wort zeigt, ähm, ist selbst, ähm, ja, du sagst, das fällt nicht unter den Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Richtig?

Ähm, ja, ja, richtig, Helmut. Ähm, weil wir halt keine Gegenstände sind, ja, keine Dinge, keine Objekte, ja, deswegen, äh, fallen wir nicht unter den Satz, oder deswegen fällt diese Interaktion, diese Handlungen, die wir, äh, gegenseitig, wie wir uns gegenseitig beeinflussen in der Diskussion, das, ähm, es wird nicht gelingen, das exakt niederzuschreiben, ja, und daher fällt diese Interaktion nicht unter den Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja, weil, denn was unter den Satz vom ausgeschlossenen Dritten fällt, sind natürlich die entstehenden Diskussionsergebnisse, zweifellos. Und das bedeutet nichts anderes, als dass das Erzeugen dieser Diskussionsergebnisse mittels Interaktion selbständiger Individuen, ja, Lebewesen in diesem Fall, ähm, ja, das ist das ausgeschlossene Dritte selbst, ja. Das ist der interessante Punkt. Genau wie du sagst, dass das Wort, ja, für das Wort gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, äh, und dieses Wort zeigt auf etwas, äh, was nicht vollständig unter den Satz vom ausgeschlossenen Dritten fällt.

Ja, okay, Winfried. Das nehme ich erstmal so hin. Ja, das klingt ja auch plausibel, einfach, äh, ja, weil wir keine Dinge sind, ja, einfach deswegen, weil wir halt, äh, lebendig sind, ja. Die Lebendigkeit, ja, okay. Ähm, soweit so gut. Aber wie du schon gesagt hast, das ist ja alles auch kein Problem. Jeder weiß, wie es funktioniert. Gut, was ist denn nun vielleicht das Problem dabei oder weshalb sprechen wir darüber?

Ja, genau. Das ist alles, ja, sehr verständlich und klar. Das ist gar kein Problem. Interessant wird es dann, äh, wenn man jetzt nicht die Diskussion als Beispiel nimmt für Dinge die es nicht gibt, ja, sondern vielleicht das Denken.

Oh, Winfried, das Denken. Ja, ich denke, jetzt wird es interessant. Okay, gut. Dann lass mich mal versuchen, das, was wir bisher gesagt haben, auf das Denken zu übertragen. Das heißt vermutlich, äh, das Denken entspricht der Diskussion und die Diskussionsergebnisse sind dann vermutlich die Gedanken. Ja, Denken und Gedanken. Das heißt, in dieser Analogie, ja, ja, das Denken wäre dann diese Interaktion, ja, von, ja, Lebewesen sind es sind es vielleicht diesmal nicht, die Interaktion, ich sage mal von vielleicht Gehirnbestandteilen, die interagieren und so Gedanken hervorbringen. Das heißt natürlich auch, dass diese Gehirnbestandteile auch selbstständig agieren. Es sind keine Dinge und bringen diese Gedanken hervor, die entweder existieren oder nicht existieren, das heißt, unter den Satz vom ausgeschlossenen Dritten fallen. Okay, Winfried. Ja, das wäre dann die entsprechende Analogie.

Richtig, ja, Helmut. Sehr schön. Ja, genauso ist es. Ähm, ja, hast du perfekt auf den auf den Punkt gebracht. Ja, das heißt, ja, was ich damit sagen will... Dinge die keine Dinge sind, ja, das heißt in diesem Falle, dass es kein Denk-Ding gibt.

Ah, ja, ja, richtig, Winfried, genau. Dinge, die keine Dinge sind. Ja, das war die Diskussion zum einen, und nun ist das Denken kein Ding. Wir haben das Wörtchen Denken, ja, können sagen, es gibt das Denk-Ding, es gibt kein Denk-Ding. Ja, ja, okay. Ja, das ist schon interessant. Das Denken ist kein Ding. Ja, das heißt dann vermutlich auch, dass... Aber das Gehirn ist ein Ding, richtig, Winfried?

Helmut, ja, eine gute Frage. Ist das Gehirn ein ein Ding? Natürlich, wenn man es rein als, ich sag mal als Materieklumpen betrachtet, ja, ist es natürlich ein ein Ding. Aber, da das Denken ja, wie Du richtig gesagt hast, kein Ding ist, kann natürlich das Gehirn auch kein kein Denk-Ding sein. Es gibt kein Denk-Ding, ja. Das wäre so, als hätten wir vorhin gesagt, es gäbe ein Diskussionsding, und das Diskussionsding ist die Summe der Diskussionsteilnehmer, ja, so in der Art.

Okay, Winfried, okay. Lass mich das noch mal wiederholen. Okay, das Gehirn ist kein Denk-Ding. Es gibt... Das Denken ist eh kein Ding, aber das Gehirn ist ein Ding, ja, ja, weil, wenn das Gehirn ein Denk-Ding wäre, dann... Und das Gehirn, äh, äh, würde man betrachten als, äh, ja, da sind jetzt keine Diskussionsteilnehmer, ich sag mal, es sind interagierende Bestandteile des Gehirns, ja, ähnlich den Diskussionsteilnehmern, ähm, ja... Das Gehirn ist kein Denk-ding. Ja, das ist richtig. Aber wenn, äh, wenn das Gehirn ein Denk-Ding wäre und das Denk-Ding würde aus diesen, äh, interagierenden Bestandteilen bestehen, ja, dann erfasst man wieder nicht dieses selbständige interagieren, ja, das erfasst man wieder nicht. Ja, gut. Ja, das ist klar. Ja, und bei der Diskussion, ja, wenn es das Diskussionsding gäbe, ja, wie wir schon gesagt hatten, da wären Du und ich die beiden Bestandteile des Diskussionsdings und selbst dinghaft, ja. Nur wie sollen wir dann etwas Neues hervorbringen, die Diskussionsergebnisse? Und so gilt das dann auch für das Gehirn mit den Gedanken. Ja, okay. Das heißt, wenn man jetzt dieses Gehirn als, ja, wie hast du gesagt, Materiehaufen, Materieklumpen betrachtet, ist es nicht denkfähig.

Richtig, ja, Helmut. Das ist richtig. Das Gehirn als Materiehäufchen ist nicht denkfähig. Natürlich nicht. Genauso wie wir beide als Materiehäufchen oder Materieansammlung nicht diskussionsfähig wären, ja. Wir wären halt eben nicht lebendig. Ja, das ist der Punkt.

Okay, ja, bei der Diskussion ist die ganze Sache recht verständlich. Beim Gehirn...

Ja, Helmut, genau. So ist es. Der Punkt ist... Ja, wir können ja noch mal... Es gibt natürlich auch Dinge die es gibt.

Ja, ja. Da bin ich aber froh, Winfried, dass es wenigstens noch Dinge, gibt die es gibt.

Ja, Helmut, ja, wir wollen nicht ins Detail gehen, ja. Je tiefer man da einsteigt, oder je weiter man hinein zoomt, desto schwieriger wird es. Dann sagen einfach mal, es gibt Dinge, die es die es gibt, ja, wie z.B. das Mikrofon hier, ja. Da gibt es auch das Wörtchen Mikrofon und das Ding Mikrofon. Und, äh, das Mikrofon ist natürlich jetzt nicht irgendwie selbständig agierend, trifft keine Entscheidungen, da sind keine interagierenden lebendigen Bestandteile, die da zu irgendwelchen Ergebnissen kommen. Das ist ja auch so gewollt und so gewünscht, ja. Und, ja, das Interessante ist eigentlich, ja, in diesem Falle haben wir eine Konsistenz, ja. Das ist der entscheidende Punkt. Für das Wort Mikrofon gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, und genauso gilt er natürlich auch für das Ding Mikrofon, ja. Da haben wir eine Konsistenz. Ähm, während wenn es um, äh, Aktivität geht, ja, selbständige Interaktion zwischen lebendigen Bestandteilen, oder Bestandteilen, die fähig sind, ja, selbständig zu handeln, ja, ähm, da gibt es diese Konsistenz nicht, ja. Für das Wörtchen, was auf die auf die Aktivität zeigt, gilt natürlich der Satz vom ausgeschlossenen Dritten weiterhin, ja. Nur für das, worauf es zeigt, dafür gilt der Satz nicht.

Ja, okay, Winfried. Okay, okay, ich verstehe, ja. Bei den Dingen, die Dingen sind, ja, haben wir eine Konsistenz was das Wort betrifft und was das Ding betrifft. Und diese Konsistenz, die gibt es nicht, wenn das Wort auf Aktivität zeigt, die, äh, ja, Ergebnisse hervorbringt, Neues hervorbringt. Ja, ja, ich denke, das ist, äh, das ist der entscheidende Punkt.

Ja, genau, Helmut. Und das Problem ist nun, wenn man, ähm, jetzt logische Operationen vollzieht, ja, und, äh, dafür diese Wörter benutzt, für die der Satz vom ausgeschlossenen Dritten gilt, ja, äh, und dabei nicht, äh, beachtet, dass das, worauf das Wort zeigt, dass dafür der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, dann kann das natürlich zu Widersprüchen führen.

Ja, okay, ja, ja, ich verstehe, ja. Man lässt dann einfach dieses... Man macht aus dieser Interaktion von von selbstständig agierenden Individuen, oder Komponenten im Falle des Gehirns, macht man halt, ja, leblose Materiehäufchen, mit denen man natürlich logische Operation sehr gut vollziehen kann, da sie entweder existieren oder nicht existieren, ja. Das funktioniert natürlich nicht mit mit Lebendigkeit. Gut, ja, das heißt eigentlich, Winfried, das Wichtige ist eigentlich zu unterscheiden, ob es diese Konsistenz gibt oder nicht gibt, ja. Das heißt, wenn man sich einzig auf die Sprache verlässt, kann das zu Konfusion führen, Verwirrung. Ja, das ist dann vielleicht diese Sprachverwirrung.

Ja, Helmut, genau, genau. Man muss halt aufpassen mit der Sprache, ja. Ja, es gibt natürlich viele Beispiele, ja. Lebendigkeit hatten wir schon gesagt. Das ist auch so ein ein Wort, was auf etwas zeigt, für das der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, ja. Und deswegen kann man Lebendigkeit auch nicht, ich sage mal, nachbauen, denn für alles was man baut, gilt natürlich der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, und deswegen lässt sich Lebendigkeit nicht nachbauen, oder im Falle des Denkens, es lässt sich kein Denken konstruieren, oder bauen, ja. Ähm, gut. Aber wie gesagt, es es gibt da einige gute Beispiele, wo man sich Wörter überlegt hat, die auf, äh ,Dinge zeigen, die keine Dinge sind, ja. Emergenz, ja. Deswegen wird man auch nie genau aufschreiben können, was Emergenz eigentlich ist. Das ist wie bei der Lebendigkeit, ja. Wenn der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, dann kann man das auch nicht aufschreiben, weil für das, was man aufschreibt, für das Aufgeschriebene, gilt natürlich der Satz vom ausgeschlossenen Dritten.

Ja, okay, Winfried. Ja, ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Man muss sich eben immer bewusst sein, ist das Wort, oder das, worauf das Wort zeigt, ähm... Unter welche Kategorie fällt es, ja? Ist es diese selbständige Aktivität, wo individuelle Bestandteile interagieren und etwas Neues hervorbringen? Oder ist es tatsächlich, ja, einfach nur ein ein Ding, wie das Mikrofon hier, oder der Tisch? Okay, ja, okay. Ja, das heißt, ich denke, wir haben hier einen guten Abschluss gefunden. Ja, das Gehirn ist kein Denk-Ding. Ja, das kann man, denke ich, festhalten. Ja, ich würde sagen, vielen Dank Winfried.

Ja, Helmut, ich habe zu danken.

Dann bis zum nächsten Mal

Ja, Helmut. Bis zum nächsten Mal.

Der vorliegende Podcast-Dialog zwischen Helmut und Winfried entfaltet sich als ein philosophisches Zwiegespräch über Ontologie, Sprache und Logik. Das Thema: „Dinge, die es nicht gibt.“ Was zunächst paradox erscheint, entwickelt sich im Laufe des Gesprächs zu einer differenzierten Reflexion über die Rolle sprachlicher Begriffe, die Grenzen der Logik und das Wesen lebendiger Prozesse wie Diskussion und Denken. Der Dialog greift klassische erkenntnistheoretische und sprachphilosophische Motive auf und bettet sie in eine alltagsnahe und dialogische Form ein, die komplexe Inhalte zugänglich vermittelt. Im Folgenden soll dieser Dialog in seinen zentralen Argumentationslinien analysiert und kritisch eingeordnet werden.

1. Die Diskussion als „Nicht-Ding“

Zu Beginn des Gesprächs führt Winfried als Beispiel für ein „Ding, das es nicht gibt“, die Diskussion an. Auf den ersten Blick scheint dies widersinnig: Die Gesprächspartner führen gerade eine Diskussion. Doch Winfrieds Argumentation zielt nicht auf die Aktivität der Diskussion, sondern auf die Vorstellung, dass es ein Ding namens Diskussion gäbe – ein eigenständiges, von seinen Teilnehmern unabhängiges Objekt.

Die Diskussion wird hier als Interaktion selbständiger Individuen beschrieben, nicht als etwas, das in der Welt „existiert“ wie ein Tisch oder ein Mikrofon. Es gibt keine Entität „Diskussion“, auf die man zeigen könnte, wohl aber ein Wort „Diskussion“. Dieses Wort – so betont Winfried – unterliegt dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten: Entweder gibt es die Diskussion oder nicht. Doch das, worauf dieses Wort zeigt – die tatsächliche interaktive Handlung – ist kein Objekt, sondern ein Prozess. Und Prozesse, insbesondere lebendige oder selbstbestimmte, sind nicht auf ein Ja/Nein-Schema reduzierbar.

2. Sprache, Logik und die Grenze des Sagbaren

Ein zentrales Motiv des Dialogs ist die Differenz zwischen sprachlicher Bezeichnungsfähigkeit und ontologischer Realität. Winfried weist darauf hin, dass Sprache Begriffe erzeugt, denen oft keine eigenständige Wirklichkeit entspricht – oder zumindest keine dinghafte. Die Diskussion ist ein Beispiel für ein sprachlich greifbares Konzept, das jedoch keine dinghafte Entsprechung besitzt.

Dieser Punkt kulminiert in einer erkenntnistheoretischen These: Für das Wort „Diskussion“ gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten – das Wort ist vorhanden oder nicht. Doch für die Handlung, auf die es zeigt, gilt dieser Satz nicht, weil lebendige Prozesse nicht eindeutig in Sein und Nichtsein unterteilbar sind. Damit wird ein altes philosophisches Problem berührt, das sich u.a. bei Wittgenstein, Heidegger oder Whitehead findet: Die Sprache strukturiert unsere Weltwahrnehmung, aber nicht alles, was wir erleben, lässt sich in die Sprache und ihre logischen Strukturen vollständig übersetzen.

3. Denken ist kein Ding

Im weiteren Verlauf überträgt Helmut die zuvor etablierte Denkfigur auf das Denken. Die Analogie ist überzeugend: Wie die Diskussion zu Diskussionsteilnehmern gehört, ist das Denken Ergebnis interner Interaktionen – z.B. zwischen neuronalen Bestandteilen. Doch wie bei der Diskussion kann man auch beim Denken nicht von einem Denk-Ding sprechen.

Helmut und Winfried führen diese Argumentation stringent fort: Zwar gibt es Gedanken, als manifeste Ergebnisse von Denkprozessen – und für diese Gedanken gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Doch das Denken selbst ist ein emergenter, lebendiger Vorgang, der sich der logischen Dichotomie von existiert/existiert nicht entzieht. Das Denken ist somit ein weiteres Beispiel für ein „Ding, das es nicht gibt“.

4. Konsistenz und Sprachverwirrung

Ein zentraler Begriff, der im letzten Teil des Dialogs eingeführt wird, ist der der Konsistenz zwischen Wort und Ding. Bei echten Dingen wie dem Mikrofon ist diese Konsistenz gegeben: Das Wort bezeichnet ein eindeutig identifizierbares Objekt. Doch bei Prozessen, Handlungen oder lebendigen Interaktionen – wie Denken, Diskussion oder auch Lebendigkeit selbst – fehlt diese Konsistenz. Die Sprache suggeriert ein klar umrissenes Objekt, wo in Wirklichkeit ein dynamischer, emergenter Prozess stattfindet.

Daraus ergibt sich die Gefahr der Sprachverwirrung: Wenn Begriffe wie „Denken“, „Diskussion“ oder „Leben“ in logische Operationen überführt werden, ohne zu reflektieren, dass es sich nicht um Dinge handelt, kann dies zu Widersprüchen und Missverständnissen führen. Dies erinnert an die berühmte Wittgenstein'sche Warnung vor der „Verhexung des Verstandes durch die Sprache“.

5. Emergenz und das Unsagbare

Im letzten Abschnitt sprechen die beiden Gesprächspartner die Idee der Emergenz an: die Entstehung neuer Eigenschaften oder Phänomene aus dem Zusammenspiel von Einzelteilen, die diese Eigenschaften für sich genommen nicht besitzen. Auch Emergenz wird als ein Beispiel genannt, für das der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt – und das sich daher nicht vollständig beschreiben oder erklären lässt. Dies führt zu einer skeptischen Haltung gegenüber dem Anspruch, lebendige Prozesse vollständig konstruieren, simulieren oder beschreiben zu können – z.B. in Bezug auf künstliche Intelligenz oder neuronale Netzwerke.

Fazit: Philosophie der Ungegenständlichkeit

Der Dialog zwischen Winfried und Helmut entfaltet eine Philosophie der „Ungegenständlichkeit“ – eine Reflexion über jene Phänomene, die wir zwar sprachlich benennen können, die jedoch nicht im klassischen Sinne Dinge sind. Diskussion, Denken, Lebendigkeit und Emergenz stehen hier paradigmatisch für Prozesse, die sich der dinghaften Ordnung entziehen. Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten – ein fundamentales Prinzip der klassischen Logik – gerät ins Wanken, sobald er auf dynamische, lebendige Prozesse angewendet wird.

Dieser Dialog ist mehr als ein bloßes Gedankenspiel. Er wirft grundlegende Fragen auf über die Grenzen der Sprache, die Reichweite logischer Systeme, und über das, was wir überhaupt sinnvoll als existierend bezeichnen können. In einer Zeit, in der künstliche Intelligenz, neuronale Netze und algorithmische Modelle versuchen, Denken und Leben zu simulieren, ist diese philosophische Unterscheidung zwischen Ding und Nicht-Ding, zwischen Benennung und Realität, aktueller denn je.

A dialogue that culminates in a recognition that while things like microphones or tables are tangible and logically consistent, concepts like thinking or life defy simple categorization. These concepts involve processes or interactions that do not have a "thing" status, and hence cannot be treated the same way as physical objects in logical discourse. This distinction highlights the limitations of language and logic when attempting to capture the essence of abstract processes.

Welcome to a new podcast, a new philosophical dialogue, guest as always is Winfried, hello Winfried.

Yes, hello Helmut, nice to be back.

Yes, and with Helmut of course. As usual, I don't know the topic yet. So the question, Winfried, what is the topic today?

Yes, Helmut, the topic today is things that don't exist.

Oh, Winfried, things that don't exist. Do you have an example, Winfried, of things that don't exist?

Yes, Helmut, of course I have an example. For example, there is no discussion.

Oh, oh, Winfried, no discussion? And yet we are having a discussion. How should we understand that?

Yes, Helmut, right. We are having a discussion. And yet, uh, there is no discussion thing, yes. There are both of us, yes, we discuss, that's what it's called, we communicate, interact, yes, and at the end, yes, we may both have learned something, yes, there are results of discussion, yes, that's what it's usually called. Yes, maybe we've also learned, uh, that we don't agree, yes, that doesn't matter. At the end of the day, they are results of discussion. But, as you rightly say, we discuss, yes, it's an interaction between independent individuals, yes, the participants in the discussion. And yet there is no discussion thing.

Okay, Winfried, yes, yes, okay, I understand. There is no discussion thing. There are simply interacting individuals who, yes, can agree on something, but don't have to, yes. But yes, I understand, um, yes, something new emerges from it, the results of the discussion.

Okay, yes, exactly, Helmut. And um, yes, if you were to claim that there was a discussion thing, yes, then we would both of course be, um, discussion participants, we would then be part of this discussion thing, but that would mean that we ourselves would also be things, yes, and at this point at the latest you realize that that doesn't really make sense.

Okay Winfried, yes, that's understandable. If there was a discussion thing, yes, then the components of the discussion thing would themselves have to be things too. Now we are not things, yes, we act independently, and, yes, I understand, these interactions that we carry out are of course not things, yes, actions are not things. Okay, good, Winfried. That is all understandable. OK, so what is the problem with that?

Helmut, there is no problem at all. Everyone knows how it works. You call it a discussion, and you don't have to worry about the fact that it might not be a thing, yes. Everyone knows how it works. Another important aspect is perhaps that there is this discussion act, let's call it, yes, so as not to call it a discussion thing, and we describe it with a word, yes, the little word discussion, yes, a few letters strung together and so on and so forth, yes. And now this little word itself is a thing, yes. You can say that there is a discussion, or there isn't, yes, because it is simply, yes, because the principle of the excluded third applies to this little word, yes. That is no problem at all and, yes, you don't have to worry that the principle of the excluded third doesn't apply to the discussion itself, because it is not a thing, yes. That is the interesting point.

Okay, Winfried, um, I think I understand, yes. You, um, in language, yes, in language, um, you can of course just say there is something or there isn't, yes. Um, only what the word, I'll call it pointing to, yes, what the word points to, so the word discussion, yes, where you can say there is discussion and there is no discussion, what the word points to, um, is itself, um, yes, you say that doesn't fall under the principle of the excluded third. Right?

Um, yes, yes, right, Helmut. Um, because we are not objects, yes, no things, no objects, yes, that is why, um, we do not fall under the principle, or that is why this interaction, these actions that we, um, mutually, how we influence each other in the discussion, that, um, it will not be possible to write it down exactly, yes, and therefore this interaction does not fall under the principle of the excluded third, yes, because, because what falls under the principle of the excluded third are of course the resulting discussion results, without a doubt. And that means nothing other than that the creation of these discussion results through the interaction of independent individuals, yes, living beings in this case, um, yes, that is the excluded third itself, yes. That is the interesting point. Just as you say that the word, yes, the principle of the excluded third applies to the word, um, and this word points to something, um, that does not fully fall under the principle of the excluded third.

Yes, okay, Winfried. I'll accept that for now. Yes, that sounds plausible, simply, uh, yes, because we are not things, yes, simply because we are, uh, alive, yes. The liveliness, yes, okay. Um, so far so good. But as you said, that is not a problem. Everyone knows how it works. Well, what is the problem with it or why are we talking about it?

Yes, exactly. That is all, yes, very understandable and clear. That is not a problem at all. It becomes interesting when you do not take the discussion as an example for things that do not exist, yes, but perhaps thinking.

Oh, Winfried, thinking. Yes, I think it's getting interesting now. OK, good. Then let me try to apply what we've said so far to thinking. That probably means, uh, thinking corresponds to discussion and the results of discussion are then probably thoughts. Yes, thinking and thoughts. That means, in this analogy, yes, yes, thinking would then be this interaction, yes, of, yes, living beings, maybe not this time, the interaction, I'll say, of perhaps brain components that interact and thus produce thoughts. That of course also means that these brain components also act independently. They are not things and produce these thoughts that either exist or do not exist, that is, fall under the principle of the excluded third. OK, Winfried. Yes, that would be the appropriate analogy.

Right, yes, Helmut. Very nice. Yes, that's exactly how it is. Um, yes, you've summed it up perfectly. Yes, that means, yes, what I mean by that... things that are not things, yes, that means in this case that there is no thinking thing.

Ah, yes, yes, right, Winfried, exactly. Things that are not things. Yes, that was discussion on the one hand, and now thinking is not a thing. We have the little word thinking, yes, we can say that there is the thinking thing, there is no thinking thing. Yes, yes, okay. Yes, that is interesting. Thinking is not a thing. Yes, that probably also means that... But the brain is a thing, right, Winfried?

Helmut, yes, a good question. Is the brain a thing? Of course, if you look at it purely as, let's say, a lump of matter, yes, of course it is a thing. But since thinking, as you rightly said, is not a thing, of course the brain cannot be a thinking thing either. There is no thinking thing, yes. That would be like if we had said earlier that there is a discussion thing, and the discussion thing is the sum of the discussion participants, yes, something like that.

Okay, Winfried, okay. Let me repeat that again. Okay, the brain is not a thinking thing. There is... Thinking is not a thing anyway, but the brain is a thing, yes, yes, because if the brain were a thinking thing, then... And the brain, er, er, would be viewed as, er, yes, there are no discussion participants, I would say, they are interacting components of the brain, yes, similar to the discussion participants, er, yes... The brain is not a thinking thing. Yes, that's right. But if, er, if the brain were a thinking thing and the thinking thing consisted of these, er, interacting components, then again you don't grasp this independent interaction, yes, you don't grasp that again. Yes, good. Yes, that's clear. Yes, and the discussion, yes, if there was the discussion thing, yes, as we said, you and I would be the two components of the discussion thing and material ourselves, yes. But how are we then supposed to produce something new, the results of the discussion? And so the same applies to the brain with its thoughts. Yes, okay. That means that if you look at this brain as, yes, as you said, a pile of matter, a clump of matter, it is not capable of thinking.

Correct, yes, Helmut. That is correct. The brain as a pile of matter is not capable of thinking. Of course not. Just as we two as piles of matter or a collection of matter would not be capable of discussion, yes. We would simply not be alive. Yes, that is the point.

Okay, yes, in the discussion the whole thing is quite understandable. With the brain...

Yes, Helmut, exactly. That is how it is. The point is... Yes, we can again... Of course there are also things that exist.

Yes, yes. I'm glad, Winfried, that at least there are still things that exist.

Yes, Helmut, yes, we don't want to go into detail, yes. The deeper you go into it, or the further you zoom in, the more difficult it becomes. Then just say, there are things that exist, yes, such as the microphone here, yes. There is also the little word microphone and the thing microphone. And, uh, the microphone of course doesn't act independently, doesn't make any decisions, there are no interacting living components that come to any results. That's what is intended and desired, yes. And, yes, the interesting thing is actually, yes, in this case we have consistency, yes. That is the crucial point. The principle of the excluded third applies to the word microphone, and of course it also applies to the thing microphone, yes. There we have consistency. Um, while when it comes to, um, activity, yes, independent interaction between living components, or components that are capable of, yes, acting independently, yes, um, there is no such consistency, yes. For the little word that points to the activity, the principle of the excluded third still applies, of course, yes. But for what it points to, the principle does not apply.

Yes, okay, Winfried. Okay, okay, I understand, yes. With things that are things, yes, we have a consistency in terms of the word and the thing. And this consistency does not exist when the word points to activity that, uh, yes, produces results, produces something new. Yes, yes, I think that is, uh, that is the crucial point.

Yes, exactly, Helmut. And the problem is, if you, uh, now carry out logical operations, yes, and, uh, use these words for which the principle of the excluded third applies, yes, uh, and do not, uh, take into account that the principle of the excluded third does not apply to what the word points to, then that can of course lead to contradictions.

Yes, okay, yes, yes, I understand, yes. You then simply leave this... You turn this interaction of independently acting individuals, or components in the case of the brain, into, yes, lifeless heaps of matter, with which you can of course carry out logical operations very well, because they either exist or do not exist, yes. Of course, that does not work with liveliness. Well, yes, that actually means, Winfried, the important thing is to distinguish whether this consistency exists or does not exist, yes. That means that if you rely solely on language, it can lead to confusion, bewilderment. Yes, that is perhaps this language confusion.

Yes, Helmut, exactly, exactly. You just have to be careful with language, yes. Yes, there are of course many examples, yes. We have already mentioned liveliness. That is also a word that points to something to which the principle of the excluded third does not apply, yes. And that's why you can't, let's say, recreate liveliness, because the principle of the excluded third applies to everything you build, and that's why you can't recreate liveliness, or in the case of thinking, you can't construct or build thinking, yes. Erm, good. But as I said, there are some good examples where people have thought of words that point to, er, things that aren't things, yes. Emergence, yes. That's why you'll never be able to write down exactly what emergence actually is. It's like with liveliness, yes. If the principle of the excluded third doesn't apply, then you can't write it down either, because the principle of the excluded third naturally applies to what you write down, to what is written down.

Yes, okay, Winfried. Yes, I think that's the crucial point. You always have to be aware of whether the word, or what the word points to, um... What category does it fall into, yes? Is it this independent activity where individual components interact and produce something new? Or is it actually, yes, just a thing, like the microphone here, or the table? Okay, yes, okay. Yes, that means I think we've come to a good conclusion here. Yes, the brain is not a thinking thing. Yes, I think we can say that. Yes, I would say thank you very much, Winfried.

Yes, Helmut, I have to thank you.

Then until next time

Yes, Helmut. Until next time.

The podcast dialogue between Helmut and Winfried presents a fascinating and subtly provocative philosophical exploration of things that don’t exist. Structured as a conversational dialectic, the discussion gradually unpacks the ontological status of abstract concepts like "discussion" and "thinking," questioning whether these are things in any meaningful or consistent sense. The exchange is Socratic in its rhythm, but contemporary in its language and tone—bringing a warm yet rigorous philosophical inquiry to everyday concepts.

1. Language and Ontology: When Words Overreach

A core theme of the dialogue is the difference between words and what they point to—between linguistic signifiers and the phenomena they signify. Early in the discussion, Winfried provocatively claims that “there is no discussion,” despite the fact that the two are obviously engaged in one. This paradox is clarified when he suggests that “discussion” is not a thing in the ontological sense. That is, while there are individuals engaged in communicative interaction, the discussion itself does not exist as a discrete object. This distinction between linguistic convenience and ontological reality is key. The word “discussion” functions well enough in language, but it doesn’t correspond to a thing-like entity in the world.

This leads to a deeper point: the principle of the excluded third (i.e., that something either exists or does not) applies cleanly to things—but not necessarily to processes or emergent activities. While we can say “there is a discussion” or “there is no discussion” using the word comfortably in language, the reality the word refers to is more elusive. It is not objectifiable in the same way as, say, a microphone or a table.

2. The Non-Thingness of Activity and Process

The conversation reaches its philosophical apex when Winfried expands this logic to thinking. Just as “discussion” is not a thing, neither is “thinking.” Thoughts, like discussion outcomes, can be identified and possibly objectified (i.e., they can be said to exist or not). But thinking itself is an activity—a dynamic interaction of components (such as brain processes)—that cannot be pinned down as a thing.

This has deep consequences for how we conceive of the brain. While the brain can be seen as a lump of matter, a “thing,” it is not a thinking thing. This strikes directly at materialist conceptions of consciousness. If the brain is merely a physical object, it lacks the capacity for thinking understood as a dynamic, emergent, and inherently non-objectifiable activity. In the same way that a pile of matter cannot engage in discussion, the brain, in its purely material aspect, cannot “think.” What thinks, in this view, is not the thing (brain), but the interaction—an emergent process among living components.

3. The Dangers of Misapplying Logic to Emergence

A significant philosophical warning emerges from this analysis: applying strict logical principles (like the law of the excluded middle) to phenomena that are not things—especially emergent, interactive, or living processes—can lead to category errors and contradictions. This is perhaps the most important caution in the entire dialogue.

The principle of the excluded third does apply to words (linguistic tokens). But when these words point to something like “liveliness,” “thinking,” or “emergence,” the principle becomes inadequate. The implication is that we must be vigilant in our use of language and logic, especially when describing phenomena that do not neatly fit into thing-like ontology. Otherwise, we risk mistaking activity for substance, process for product, and relation for object.

4. Emergence, Liveliness, and the Limits of Construction

Toward the end, Winfried introduces the idea that words like emergence or liveliness resist precise definition not because we lack linguistic clarity, but because the principle of the excluded third does not apply to what they signify. This offers an explanation for why such concepts evade full formalization. Emergent phenomena, by their very nature, are not reducible to the sum of their parts, and their dynamics are not entirely capturable by deterministic logic.

This has implications for artificial intelligence and cognitive science: if thinking and liveliness cannot be reduced to the operations of a “thinking thing,” then attempts to “build” such capabilities might always fall short—not due to technical limitations, but due to philosophical ones. We cannot build something that falls outside the logic of what we can define and construct.

Conclusion: A Subtle and Radical Challenge

This dialogue is more than a playful thought experiment. It presents a profound challenge to how we think about language, ontology, and the nature of cognition. By distinguishing between things and non-things—especially those constituted by independent interactions—Helmut and Winfried expose the limits of a logic-driven, object-oriented worldview. They caution against linguistic overreach and highlight the philosophical importance of distinguishing between the map (language) and the territory (reality). In doing so, they reopen foundational questions in metaphysics and epistemology—questions that are often glossed over in the rush to model, measure, or engineer consciousness.