Roboter und Menschen (Podcast)

Würden Roboter Menschen bauen?

Herzlich willkommen zu einem neuen philosophischen Zwiegespräch. Als Gast haben wir wie immer den Winfried eingeladen. Herzlich willkommen Winfried.

Ja, danke, Helmut, dass ich wieder hier sein darf.

Ja, danke, Winfried. Und natürlich, äh, ist auch wie immer der Helmut dabei. Und ich möchte auch gleich den Winfried fragen, was denn das Thema heute ist. Wie immer kenne ich es noch nicht. Also lassen wir uns überraschen. Winfried, was ist das Thema heute?

Ja, danke, Helmut. Das Thema heute sind Menschen und Roboter.

Menschen und Roboter? Winfried, das klingt erstmal nicht ganz neu, aber vermutlich, oder ich bin mir recht sicher, dass du einen neuen Aspekt in die Thematik hineinbringen wirst.

Richtig, ja, genau, Helmut. Die Frage, die ich einfach stellen möchte, ja... Wie wir alle wissen, versuchen Menschen Roboter zu bauen. Und die Frage, die sich mir einfach gestellt hat: Würden Roboter versuchen, Menschen zu bauen?

Ja, Winfried, das ist eine, ich denke, recht interessante Frage. Ja, ähm, den ersten Gedanken, den ich dazu habe, der ist natürlich: Wären Roboter in der Lage, Menschen zu bauen? Oder gehst du einfach davon aus, dass sie es wären?

Ja. Helmut. Da stellst du genau die richtige Frage. Und ja, du kennst mich, Helmut. Ja, die Menschen als komplexe Individuen sind durchaus in der Lage, nicht komplexe Dinge zu erzeugen, wie z.B. Roboter. Und natürlich gehe ich nicht davon aus, dass nicht-komplexe Dinge in der Lage sind, komplexe Dinge zu erzeugen. Oder, kurz gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass Roboter in der Lage sind, oder jemals in der Lage sein werden, etwas Lebendiges zu erzeugen.

Ja, danke, Winfried, für die Antwort. Nun war deine ursprüngliche Frage: Sollen oder könnten Roboter auch Menschen bauen? Aber das hast du ja nun schon verneint.

Ja, Helmut. Gut, man könnte jetzt noch auf den Gedanken kommen, dass Roboter vielleicht den Wunsch hätten, Menschen zu bauen, ja. Ähm, auf diese Idee könnten sie aber nur kommen, wenn sie denn Menschen kennen würden. Denn wenn sie keinen Menschen kennen würden, wie sollten Roboter auf den Gedanken kommen, Menschen zu bauen? Also, kurz gesagt, folgendes Szenario. Ähm, eine Robotergemeinschaft stellt fest, dass auch Menschen existieren. Die Frage ist: Wie reagieren die Roboter auf die Menschen?

Okay, Winfried, ja. Nun werden wir etwas konkreter. Ähm, wie würden Roboter auf Menschen reagieren, also Roboter, die noch nie vorher mit Menschen in Kontakt gewesen sind? Was ist deine Idee dazu?

Ja, Helmut, die Idee, die ich dazu habe, oder die Gedanken, die ich dazu habe... Wie ich gerade eben schon sagte, ähm, die Roboter als, äh, Mechanismen, ja als Maschinen, sind nicht in der Lage, äh, Leben zu erschaffen, Komplexität zu erschaffen. Ähm, und natürlich sind sie nicht in der Lage, Komplexität zu erschaffen, weil sie Komplexität nicht verstehen. Das heißt, die Roboter sind nicht in der Lage, die Menschen zu verstehen. Die Menschen sind anders, einfach weil Menschen kein Mechanismus sind, keine Maschine. Ich hoffe, da stimmst Du mir zu, Helmut.

Ja, Winfried, da stimme ich Dir zu. Oder, ich muss dir zustimmen, denn wenn es so wäre, gäbe es letztlich keinen Unterschied zwischen Robotern und Menschen bezüglich der prinzipiellen Funktionsweise. Natürlich könnte man jetzt einwenden, dass Menschen einfach auch Mechanismen sein könnten, nur eben unheimlich komplizierte Mechanismen und dass die Roboter einfachere Mechanismen wären, die nur aufgrund des höheren Kompliziertheitsgrades der Menschen, nicht in der Lage wären, diese zu verstehen. Aber ich glaube, das ist nicht das, was du meinst.

Ja, richtig, Helmut. Ich gehe davon aus, dass die Roboter einen Kompliziertheitsgrad erreicht haben, der ausreichend groß ist, um zu erkennen... um jeden anderen Mechanismus, jede andere Maschine, als Maschine zu erkennen und dass sie auch in der Lage wären, diese zu analysieren, und wenn sie das geschafft haben, diese auch nachzubauen. Insofern richtig, ich gehe nicht davon aus, dass Menschen auch Maschinen sind. Und deshalb zurück zur Frage: Wie würden diese hochentwickelten Mechanismen, hochentwickelten Maschinen, Roboter auf etwas reagieren, was kein Mechanismus ist? Ja, das ist die Frage. Und ich wage zu behaupten, dass diese Roboter die Menschen, die nicht-Maschinen, einfach als fehlerhaft wahrnehmen würden, ja. Das heißt, die Roboter als Mechanismen, wo alles quasi vorherbestimmt ist, wo sich vorhersagen lässt, wie das System reagiert bei einem definierten Input, diese können nicht verstehen etwas anderes, was nicht auf diese Art und Weise funktioniert und interpretieren es als Fehlfunktion.

Winfried, ein interessanter Gedanke. Die Menschen als fehlerhafte Maschinen aus Sicht der Roboter. Ist das richtig?

Ja, es ist so ungefähr richtig, Helmut. Eine fehlerhafte Maschine ist doch etwas anderes, weil sich der Fehler an einer fehlerhaften Maschine lokalisieren lässt. Das mag recht aufwendig sein, Zeit kosten, aber am Ende lässt sich der Fehler lokalisieren. Fehler in Mechanismen sind lokalisierbar. Sie sind bestimmbar, ja. Und mit dieser Annahme, oder, diese Annahme auf den Menschen angewendet, wird zu einem Scheitern führen. Das heißt, das ist der Verständnishorizont der Roboter. Sie können, sie interpretieren alles als Maschinen. Und unerwartetes Verhalten wird als Fehlfunktion verstanden. Das heißt, das unerwartete oder nicht kalkulierbare Verhalten der Menschen, kann von den Robotern nur als Fehlfunktion eines Mechanismus interpretiert werden. Das heißt, die Roboter werden auf die Suche gehen, wo genau denn im Menschen diese Fehlfunktion oder der Fehler lokalisiert ist. Wo liegt der Fehler im menschlichen System aus Sicht der Roboter.

Okay, Winfried, ja. Soweit, denke ich, verständlich. Ich fasse kurz zusammen. Du sagst, der Verständnishorizont der Roboter ist begrenzt auf eine, sagen wir, mechanistische Weltvorstellung. Sie können nicht über diese mechanistische Weltvorstellung hinausgehen, weil sie selbst ein Mechanismus sind. Und müssen deshalb, können alles andere auch nur als Mechanismus interpretieren. Und im Falle von Lebewesen, wie Menschen z.B., da dieser Mechanismus nicht vorhersagbar ist, würden sie es als einen fehlerhaften Mechanismus interpretieren. Richtig?

Ja, genau, Helmut. Genau das ist es. Das heißt, für die Roboter sind Menschen ein ein unlösbares Kuriosum, ein Paradoxon.

Winfried, jetzt weiß ich, glaube ich, worauf du hinaus willst. Ähm, Stichwort Paradoxon. Okay, ähm, ja, ja. Mach einfach weiter, Winfried.

Ja, danke, Helmut. Genau, du kennst mich. Paradoxien sind mein Steckenpferd. Also, genau. Es geht um ein Paradoxon letztendlich. Und für das mechanistische Weltverständnis, dafür stehen ja die Roboter, ist nicht mechanistisches Verhalten ein Paradoxon, ja. Nun wissen wir, dass die Menschen existieren und funktionieren. Das heißt, ja, es gibt einen Widerspruch zwischen mechanistischem Weltverständnis und der Realität existierender Lebewesen.

Ja, Winfried, ich glaube, ich weiß ungefähr, worauf du hinaus willst. Ich denke, es geht darum zu verstehen, was zum Paradoxon führt. Richtig?

Ja, Helmut, genau. Das ist es. Das heißt, wir haben auf der einen Seite Komplexität. Ab einer bestimmten Komplexitätsstufe reden wir von Leben. Und, ähm, wird diese Komplexität auf eine mechanistische Art und Weise betrachtet, ja, ähm, ist sie nicht zu verstehen und führt zu Paradoxien.

Gut, Winfried. Das ist soweit verstanden. Um das zu verdeutlichen, hast du die Roboter benutzt. Das, ja, ich denke, das ist klar. Nun ist es aber doch so, dass selbst die Menschen ihre eigene Funktionsweise nicht erklären können. Das heißt, in dem Falle sind wir auch Roboter, wenn es um die um die Erklärung von Komplexität, oder wie du sagst, ab einer bestimmten Komplexitätsstufe reden wir von Leben, also wenn es um die Erklärung von Leben geht. Wieso sind Menschen nicht dazu in der Lage, wo sie doch selbst Komplexitäten sind?

Das ist ein ein wichtiger und interessanter Punkt, Helmut. Das liegt einfach daran, dass, ja, genau wie du sagst, Lebewesen, Komplexitäten existieren. Wir sind keine Roboter, keine Mechanismen. Und wir können Roboter bauen und erklären, Maschinen, Mechanismen. Nur scheitern wir daran, selbst Komplexitäten zu erklären. Und das kann am Ende eigentlich nur daran liegen, dass unsere Weltsicht auch eine mechanistische sein muss. Denn wenn es nicht so wäre, könnten wir uns selbst auch erklären und sogar nachbauen. Aber das ist nicht möglich.

Okay, Winfried. Du sagst, wir sind Komplexitäten. Aber eigentlich ist unsere Weltsicht eine mechanistische, wie die der Roboter in deinem Beispiel. Ja, ähm, was tun wir nun?

Ja, ja, Helmut. Tun können wir da nicht viel. Oder, der Mensch was er tut, er weiß sich natürlich zu helfen. Und was der Mensch benutzt für das Unbekannte, sind natürlich, um es zu beschreiben, sind Metaphern, ja. Leben, Komplexität, Emergenz, ja. Einiges andere, ja. Die Menschen sind einfallsreich.

Gut, Winfried. Ich denke, das ist soweit verstanden. Hast du noch vielleicht ein paar abschließende Gedanken zum Thema?

Ja, die Kernaussage ist ein eigentlich, Komplexitäten sind in der Lage Mechanismen zu erschaffen, zu erzeugen. Nur andersrum ist es nicht möglich. Das ist meine Sichtweise, ja. Also, was ich nicht denke, ist, dass man zu einem Mechanismus, zu einem Roboter, etwas hinzugeben kann, äh, ja, die berühmte Seele, den Geist, was auch immer, ja, und ihn dadurch in etwas Lebendiges verwandeln kann. Ich denke, das ist, äh, nicht möglich. Ähm, die Umwandlung, oder, die Erzeugung von Mechanismen durch Komplexitäten ist definitiv eine Einbahnstraße, ja. Äh, Stichwort Zeit. Natürlich, ja, die Komplexitäten sind zeithabend, ja, und Mechanismen bekanntlich nicht. Da spielt Zeit keine Rolle. Aber das ist vielleicht ein Thema, das Thema Zeit, worauf wir vielleicht ein anderes Mal eingehen könnten, falls gewünscht, Helmut.

Ja, Winfried. Das ist durchaus gewünscht. Ein interessanter Punkt. Vielleicht sollten wir einfach das nächste Mal an diese Diskussion anknüpfen. Ich denke, wir haben ein paar Grundlagen gelegt. Komplexität, Mechanismus. Wie hängen diese zusammen, ja. Und der Zeitaspekt ist sicher ein interessanter Punkt für das nächste philosophische Zwiegespräch. Daher möchte ich mich, Winfried, bei Dir bedanken. Und bis zum nächsten Mal.

Ja, danke, Helmut, dass ich hier sein durfte. Bis zum nächsten Mal.

Would robots try to build people?

Welcome to a new philosophical dialogue. As always, we have invited Winfried as our guest. Welcome, Winfried.

Yes, thank you, Helmut, for letting me be here again.

Yes, thank you, Winfried. And of course, as always, Helmut is here too. And I would also like to ask Winfried what the topic is today. As always, I don't know it yet. So let's be surprised. Winfried, what is the topic today?

Yes, thank you, Helmut. Today's topic is people and robots.

People and robots? Winfried, that doesn't sound entirely new at first, but I'm probably pretty sure that you'll bring a new aspect to the topic.

Right, yes, exactly, Helmut. The question I just want to ask, yes... As we all know, people are trying to build robots. And the question that simply occurred to me: Would robots try to build people?

Yes, Winfried, that's a pretty interesting question, I think. Yes, um, the first thought that comes to mind is of course: Would robots be able to build people? Or do you just assume that they would be?

Yes. Helmut. You're asking exactly the right question. And yes, you know me, Helmut. Yes, people as complex individuals are certainly capable of creating non-complex things, such as robots. And of course I don't assume that non-complex things are capable of creating complex things. Or, in short, I don't assume that robots are capable, or will ever be capable, of creating anything living.

Yes, thank you, Winfried, for the answer. Now your original question was: Should or could robots also build people? But you've already denied that.

Yes, Helmut. Well, one could still think that robots might want to build people, yes. Um, but they could only come up with that idea if they knew people. Because if they didn't know any humans, how would robots come up with the idea of building humans? So, in short, the following scenario. Um, a robot community discovers that humans also exist. The question is: how do the robots react to humans?

Okay, Winfried, yes. Now let's get a bit more specific. Um, how would robots react to humans, i.e. robots that have never been in contact with humans before? What is your idea about that?

Yes, Helmut, the idea that I have about that, or the thoughts that I have about that... As I just said, um, the robots as, um, mechanisms, yes, as machines, are not able to, um, create life, to create complexity. Um, and of course they are not able to create complexity because they do not understand complexity. That means the robots are not able to understand humans. Humans are different, simply because humans are not a mechanism, not a machine. I hope you agree with me, Helmut.

Yes, Winfried, I agree with you. Or, I have to agree with you, because if that were the case, there would ultimately be no difference between robots and humans in terms of how they work in principle. Of course, you could now object that humans could simply be mechanisms too, just incredibly complicated mechanisms, and that robots would be simpler mechanisms that would not be able to understand them simply because humans are much more complicated. But I don't think that's what you mean.

Yes, right, Helmut. I assume that robots have reached a level of complicatedness that is high enough to recognize... to recognize every other mechanism, every other machine, as a machine, and that they would also be able to analyze it, and if they managed that, to recreate it. In that respect, correct, I don't assume that humans are machines too. And so back to the question: How would these highly developed mechanisms, highly developed machines, robots react to something that is not a mechanism? Yes, that is the question. And I dare say that these robots would simply perceive the people, the non-machines, as faulty, yes. That is, the robots as mechanisms where everything is basically predetermined, where you can predict how the system will react to a defined input, they cannot understand something else that does not work in this way and interpret it as a malfunction.

Winfried, an interesting thought. People as faulty machines from the perspective of the robots. Is that right?

Yes, it's more or less right, Helmut. A faulty machine is something different, because the fault can be localized in a faulty machine. That may be quite complicated and time-consuming, but in the end the fault can be localized. Faults in mechanisms can be localized. They can be determined, yes. And with this assumption, or, this assumption applied to humans, it will not work. That is, that is the horizon of understanding of the robots. They can, they interpret everything as machines. And unexpected behavior is understood as a malfunction. That is, the unexpected or unpredictable behavior of humans can only be interpreted by the robots as a malfunction of a mechanism. That means the robots will search for exactly where in the human this malfunction or error is located. Where is the error in the human system from the perspective of the robots.

Okay, Winfried, yes. So far, I think, understandable. Let me summarize briefly. You say that the robots' horizon of understanding is limited to a, let's say, mechanistic conception of the world. They cannot go beyond this mechanistic conception of the world because they themselves are a mechanism. And therefore they must, and can only interpret everything else as a mechanism. And in the case of living beings, such as humans, for example, since this mechanism is unpredictable, they would interpret it as a faulty mechanism. Right?

Yes, exactly, Helmut. That's exactly it. That means that for robots, humans are an insoluble curiosity, a paradox.

Winfried, now I think I know what you're getting at. Um, keyword paradox. Okay, um, yes, yes. Just carry on, Winfried.

Yes, thank you, Helmut. Exactly, you know me. Paradoxes are my passion. So, exactly. It's about a paradox, ultimately. And for the mechanistic understanding of the world, which is what robots represent, non-mechanistic behavior is a paradox, yes. Now we know that people exist and function. That means, yes, there is a contradiction between the mechanistic understanding of the world and the reality of existing living beings.

Yes, Winfried, I think I know roughly what you are getting at. I think it is about understanding what leads to the paradox. Right?

Yes, Helmut, exactly. That is it. That means, on the one hand, we have complexity. At a certain level of complexity, we are talking about life. And, um, if this complexity is viewed in a mechanistic way, yes, um, it cannot be understood and leads to paradoxes.

Good, Winfried. That is understood so far. To make that clear, you used the robots. That, yes, I think that is clear. But the fact is that even people cannot explain their own functioning. That means that in that case we are also robots when it comes to explaining complexity, or as you say, from a certain level of complexity we talk about life, that is, when it comes to explaining life. Why are people not capable of doing that when they themselves are complexities?

That is an important and interesting point, Helmut. That is simply because, yes, just as you say, living beings, complexities exist. We are not robots, not mechanisms. And we can build and explain robots, machines, mechanisms. But we fail to explain complexities ourselves. And in the end that can only be because our worldview must also be a mechanistic one. Because if it were not so, we could also explain ourselves and even recreate ourselves. But that is not possible.

Okay, Winfried. You say we are complexities. But actually our worldview is a mechanistic one, like that of the robots in your example. Yes, um, what do we do now?

Yes, yes, Helmut. There's not much we can do. Or, of course, people know how to help themselves. And what people use to describe the unknown are, of course, metaphors, yes. Life, complexity, emergence, yes. Some other things, yes. People are inventive.

Good, Winfried. I think that's pretty much understood. Do you have any final thoughts on the topic?

Yes, the core statement is actually that complexities are capable of creating, generating mechanisms. It's just not possible the other way around. That's my point of view, yes. So what I don't think is that you can add something to a mechanism, to a robot, er, yes, the famous soul, the spirit, whatever, yes, and thereby transform it into something living. I think that's, er, not possible. Er, the conversion, or the generation of mechanisms through complexities is definitely a one-way street, yes. Er, keyword time. Of course, yes, complexities have time, yes, and mechanisms, as we know, don't. Time plays no role here. But that's perhaps a topic, the topic of time, that we could perhaps address another time, if you like, Helmut.

Yes, Winfried. That's certainly welcome. An interesting point. Maybe we should just continue this discussion next time. I think we have laid some foundations. Complexity, mechanism. How are these connected, yes. And the time aspect is certainly an interesting point for the next philosophical dialogue. So I would like to thank you, Winfried. And see you next time.

Yes, thank you, Helmut, for letting me be here. See you next time.