Zeit und Zeitmaschine (Podcast)

Die zeitlose Zeitmaschine in der mechanistischen Weltvorstellung.

Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast, einem neuen philosophischen Zwiegespräch. Wie immer mit dem Winfried. Hallo Winfried.

Ja, hallo Helmut. Danke, dass ich hier sein darf.

Ja, und dem Helmut. Normalerweise kenne ich das Thema nicht. Das heißt, die übliche Vorgehensweise ist, dass Winfried ein Thema mitbringt zum Podcast, und wir schauen einfach wie es sich entwickelt. Heute ist es etwas anders. Der Grund ist der letzte Podcast zum Thema Roboter und Menschen, wo es, ja, man könnte sagen, am Ende ging es um die mechanistische Weltsicht, aus der die Zeit ausgeschlossen ist, und auf das Thema Zeit wollten wir später noch einmal gründlicher eingehen. Deswegen ist heute das Thema die Zeit. Ohne jetzt genau zu wissen, wie sich das Gespräch zum Thema Zeit entwickeln wird. Richtig, Winfried?

Ja, genau, Helmut. Du hast es gut zusammengefasst. Das letzte Mal ging es um die mechanistische Weltvorstellung, aus der die Zeit, wie du sagst, per se ausgeschlossen ist, ja. Das ist nun mal das Wesen des Mechanismus, ja. Man spricht ja auch von Zeitmaschine, ja. Es gibt einen Mechanismus, den man einfach vorwärts, rückwärts bewegen kann, mit beliebiger Geschwindigkeit, und man kann jeden Punkt in der Zeit anfahren, ja. Ähm, ja, aber das ist genau das, worüber wir hinausgehen wollen, ja, das mechanistische Weltbild, um uns einfach, äh, der Zeit, oder dem Thema Zeit, irgendwie anders annähern zu wollen.

Ja, äh, danke, Winfried. Man merkt schon, das Thema ist, äh, äh, nicht einfach. Ähm, ich denke, es bringt vielleicht auch nicht so viel, ähm, aufzuzählen, was alles, äh, nicht, äh, zeitlich ist. Was vielleicht aber auch nicht einfach ist. Hast du vielleicht eine Idee Winfried, wie könnten wir die Sache angehen?

Ja, Helmut. Es ist genau wie du sagst, kein einfaches Thema. Und, ähm, wir tendieren ja immer dazu, die Welt draußen zu betrachten, ja. Wir tun so, als würde diese Welt unabhängig von uns existieren. Wir sind der neutrale Beobachter, ja. Natürlich wissen wir, dass es nicht so ist. Wir sind diese Weltvorstellung, ja. Unsere Vorstellungswelt ist ja bekanntlich bestimmt durch die Biologie, ja. Es gibt eine Grenze. Genau. Darüber müssen wir hinausgehen. Und, aber wir wissen auch, dass wir Lebewesen sind, und Lebewesen sind zeitlich, ja, zeithabend. Lebewesen sind zeithabende Individuen. Deswegen mein Vorschlag, nicht so sehr nach draußen zu schauen, ja, sondern einfach mal auf uns selbst zu schauen. Und, ähm, wir entwickeln uns vorwärts, es gibt kein Zurück, ja. Und deswegen würde ich gern, äh, einfach ein Beispiel nehmen, oder, sprich, man könnte die eigene Entwicklung als Ankerpunkt nehmen für diese, für die Zeitdiskussion.

Ja, Winfried. Die Methode, denke ich, ist eine, eine sehr gute, ja. Das heißt, wir entwickeln uns als Individuen, und es ist ja auch tatsächlich so, wenn ich mich heute betrachte, mein Weltverständnis, ja, und ich nehme mich, oder ich versuche mich zu erinnern, wie es vor vielleicht 20 Jahren war, ja, dann war das sicher noch, hatte ich sicher ein ganz anderes Weltverständnis. Und ich denke, Winfried, das geht dir genauso.

Ja, richtig, Helmut. Genauso ist es gedacht. Wir als Individuen, die heute und hier existieren, haben eine gewisse Weltvorstellung, ja, eine gewisse, wie wir mit der Welt umgehen, ja, wie wir uns darin bewegen, wie wir handeln und so weiter. Und das war sicher vor, ja, du sagst es, vor vielleicht 20 Jahren, nicht so. Und nun, was ist der entscheidende Punkt dabei? Der entscheidende Punkt dabei ist, dass es uns unmöglich ist, gedanklich noch einmal diesen Zustand von vor 20 Jahren einzunehmen, ja. Also, ganz triviales Beispiel. Ich könnte sagen, vor 20 Jahren hatte ich einen scheußlichen Musikgeschmack. Aus heutiger Sicht. Das war natürlich nicht so. Mein Musikgeschmack war schon immer hervorragend, wie du weißt, Helmut. Nein, Spaß muss sein. Und doch ist es mir unmöglich... Sagen wir einfach, ich hab einen anderen Musikgeschmack. Und doch ist es mir unmöglich, mich in diese Zeit vor 20 Jahren hineinzuversetzen und nochmal dieses gleiche, identische Erleben wie damals zu haben, zu besitzen. Das ist nicht möglich.

Ah, danke, Winfried. Ein sehr gutes Beispiel. Ja, du hast recht. Es ist unmöglich, nochmal, äh, sich in den gleichen Zustand hineinzuversetzen, den man... oder sich in die Person hineinzuversetzen, die man damals war. Ja, das ist richtig. Das heißt, um auf unser Thema zurückzukommen, man sagt, es ist Zeit vergangen. Nur, was ist eigentlich passiert, Winfried?

Ja, was passiert ist? Zeit ist vergangen. Das ist die Metapher. Und was passiert ist, es haben Veränderungen stattgefunden. Und, jetzt kommt der erste wichtige Punkt, es sind irreversible Veränderungen. Veränderungen, die sich nicht rückgängig machen lassen. Denn wenn man sie rückgängig machen könnte, dann wären wir ein Mechanismus, den man nur rückwärts laufen lassen müsste, um den damaligen Zustand wiederherzustellen. Das würde bedeuten, dass man auch damals den Mechanismus hätte einfach vorwärts laufen lassen können, um den heutigen Zustand herzustellen, ja. Das heißt, die klassische Vorstellung einer Zeitmaschine, ja, die den Mechanismus zu Voraussetzung hat.

Nun, ähm, das heißt, ähm, mit anderen Worten, es gibt überhaupt keine Zeit in der mechanistischen Weltvorstellung. Wir hatten es bereits erwähnt. Ähm, das heißt, eine Zeitmaschine, ja, der Begriff... 

Das ist schon ein bisschen interessant. Ähm, die Idee der Zeitmaschine setzt den Mechanismus voraus, der selbst aber zeitlos ist. Das ist schon ein wenig kurios, finde ich. Oh, danke, Winfried. Das sind diese zugespitzten Formulierungen, diese Erkenntnisse, die man natürlich mag. In einem Satz einen Widerspruch zusammengefasst, ja. Die Idee der Zeitmaschine setzt voraus den zeitlosen Mechanismus. Das ist interessant. Ja, danke, für diese Erkenntnis, Winfried. Das heißt, das ist nicht die Idee, die wir verfolgen. Richtig?

Ja, Helmut, richtig. Daran sieht man schon, wie widerspruchsreich das mechanistische Weltbild ist. Das wollen wir nicht weiter vertiefen. Wir sagen deswegen, es gibt auch irreversible Vorgänge, ja, und dann gibt es auch keinen Widerspruch mehr. Es lässt sich nichts vorwärts oder rückwärts drehen.

Winfried, das habe ich verstanden. Ich, es ist nur bisschen schade. Das heißt, eine Zeitmaschine ist nicht möglich?

Ja, Helmut. Das ist dann leider so. Äh, wenn wir über das mechanistische Weltbild hinausgehen, müssen wir leider die Idee einer Zeitmaschine ad acta legen, ja. Aber es bleibt natürlich eine interessante Idee. Aber vielleicht eher etwas für Märchen, Mythen, oder eben Science Fiction.

Okay, Winfried, gut. Ich denke, wir haben einen ersten Ankerpunkt in der Zeitdiskussion erreicht. Das heißt, äh, wir sagen, es gibt Vorgänge, die, äh, nicht reversibel sind. Man kann sie nicht, äh, rückwärts laufen lassen, vermutlich nicht einmal stark beschleunigen oder stark abbremsen, auch das ist vermutlich schon schwierig. Aber gut. Ja, okay. Sagen wir, es gibt irreversible Vorgänge, Beispiel hatten wir, ja, unsere eigene Entwicklung, die sich nicht rückgängig machen lässt. Gut, Winfried. Wie geht's weiter?

Genau, ähm, genau. Das heißt, ja, die ganze Welt, äh, entwickelt sich weiter, irreversibel, ja. Nun ist es nicht so, dass es eine äh,äh... Es macht keinen Sinn mehr von einer einzigen Zeit zu sprechen, ja, weil natürlich du und ich, als verschiedene Individuen, wir entwickeln uns, äh, anders irreversibel weiter, ja, unabhängig voneinander. Das ist nicht ganz richtig. Sagen wir, wir haben die Möglichkeit dazu. Und das tun auch alle anderen, ähm, Individuen, ja, zu denen ich natürlich die Lebewesen zähle. Nun ist es so, dass wir beide z.B. wir sind aber... Wir interagieren, ja, wir sind auch ähnlichen Umständen, Einflüssen ausgesetzt. Das heißt, wir koordinieren auch unser Verhalten, ja. Und das hat natürlich auch einen Einfluss auf die Art und Weise, wie diese Entwicklung, ja, diese irreversiblen Veränderungen von statten gehen.

Okay, Winfried. Lass mich kurz einhaken. Was du sagst, es gibt nicht diese eine Grundlage, diese alles durchdringende Zeit, die diese, ja, was die Grundlage ist für alle irreversiblen Veränderungen, die sozusagen den Takt vorgibt für die irreversiblen Änderungen. Das gibt es nicht. Du sagst, zunächst einmal ist alles individuenabhängig. Jedes Individuum ist zeithabend. Und doch gibt es natürlich Interaktionen zwischen den Individuen. Und das könnte vielleicht den Eindruck erwecken, dass es diese alles durchdringende eine Zeit geben könnte. Richtig?

Ja, ja, Helmut. Genau das ist meine meine Vorstellung. Und ja, letztendlich scheint einfach die Vorstellung von einer alles durchdringenden Kraft mit dem Namen Zeit, scheint einfach dem Menschen mehr zu liegen, als die Vorstellung, dass es individuelle irreversible Veränderungen gibt, die beeinflusst werden durch Interaktionen, ja. Das hängt vermutlich wieder mit dem mechanistischen Weltbild, mit der mechanistischen Weltvorstellung zusammen, wo man einfach, wo es diese 'was ist' Dinge gibt, ja, nach denen man fragen kann, mittels dieser 'was ist' Fragen. Aber man benötigt immer noch etwas anderes, etwas nicht-Greifbares, was, wie soll ich sagen, was den ganzen Mechanismus am Laufen hält. So könnte man es vielleicht sagen, ja. Das scheint einfacher vorstellbar zu sein, als, jedes Individuum hat seine eigene Zeit, und wir interagieren und so weiter und so weiter.

Ja, Winfried. Man merkt schon, das Thema heute ist nicht einfach. Ich versuche noch mal zu rekapitulieren. Was haben wir gesagt? Also, wir haben gesagt, es gibt irreversible Vorgänge. Diese sind individuell. Und, äh, natürlich werden diese beeinflusst durch Interaktionen zwischen den Individuen, ja, richtig, ja. Ähm, gut. Vielleicht, äh, ich frage jetzt mal eine, ja... Es ist vielleicht eine dumme Frage, Winfried. Aber ich stelle sie trotzdem, ja?

Bitte, immer raus damit.

Ja, danke, Winfried. Also, meine dumme Frage ist: Was macht eine Uhr?

Ja, Helmut. So dumm ist die Frage am Ende gar nicht, weil sie gehört natürlich irgendwie zum Thema Zeit dazu, die Uhr, ja. Ähm, weil das, was wir bisher diskutiert hatten, äh, vielleicht nicht so erschöpfend ist, in erster Näherung zum Thema Zeit, deswegen, okay, das Thema Uhr, ja. Ich denke, wo wir übereinstimmen, ist, dass die Uhr kein Zeitmessgerät ist. Es gibt keinen Zeitsensor. Ja, Zeit, ist, äh, bekanntermaßen auch keine physikalische Größe, ja. Ähm, ja, ich sag dann immer, äh, bitte öffne die Uhr, schau hinein, vielleicht ist die Zeit irgendwo da drin versteckt, ja. Was natürlich nicht der Fall ist.

Ähm, ja, Winfried. Richtig, richtig. Die Uhr ist definitiv kein Zeitmessgerät. Wie du sagst, es gibt keinen Zeitsensor. Ja, wie geht das, wie geht das weiter?

Ja, Helmut. Das Wesen der Uhr ist einfach, dass sie einen periodischen Vorgang abbildet, ja. Die Rotation der Zeiger, oder das Wiederkehren der immer gleichen Zahlenreihenfolge, ja. Das sind periodische Vorgänge, ja. Oder, wir haben ja auch die Jahreszeiten, die Planetenumrundungen, die Umrundung der Erde durch den Mond und so weiter und so weiter. Ja, das sind periodische Vorgänge, die durch den Menschen genutzt werden, ja. Der Mensch, äh, äh, braucht, äh, diese Vorgänge, ja. Die Umrundung der Sonne durch die Planeten. Und natürlich tut der Mensch so, als wäre das immer gleich und auf ewige Zeiten unveränderlich, ja. Und deswegen hat auch der Mensch Uhren gebaut, um einfach etwas feiner zu granulieren, ja. Aber es geht darum, man braucht einfach Vorgänge, die sich wiederholen und die selbst zeitlos sind, weil immer das gleiche passiert, ja. Bei so einem abstrakten periodischen Vorgang, wenn man ihn anschaut, man kann nicht sagen, wie oft, äh, dieser Vorgang schon von statten ging. Das heißt, es lässt sich aus der Beobachtung heraus nicht sagen, äh, ja, äh, wieviel Zeit vergangen ist, ja. Das heißt, diese Hilfsmittel, die der Mensch nutzt, sind an sich zeitlos.

Okay, Winfried. Ja, äh, das gefällt mir. Die Uhr ist zeitlos. Ja, das ist genau das, ich denke, das ist das, was wir vorhin schon gesagt hatten zur Zeitmaschine. Die Zeitmaschine hat zur Voraussetzung den zeitlosen Mechanismus. Und auch die Uhr ist zeitlos. Ja, ja, das gefällt mir sehr gut, Winfried. Ähm, gut. Das heißt, wir haben jetzt, ähm, wir haben zwei Sachen. Auf der einen Seite diese irreversiblen Vorgänge, ja, diese individuellen, irreversiblen, zeithabenden Vorgänge und auf der anderen Seite die zeitlosen, periodischen Vorgänge. Richtig?

Ja, Helmut. Das ist es. Und ich denke, jetzt sind wir schon ein ganzes Stück vorangekommen, weil genau darum geht es. Das sind die beiden Sachen, wie du sagst, äh, die man braucht, zum Verständnis der Zeit. Ja, genau richtig. Die zeitlosen, abstrakten, periodischen Vorgänge, ja, und die Irreversibilitäten, ja, wo Neues entsteht, Neues, äh, was sich nicht wieder rückgängig machen lässt, ja. Das eine, der Mechanismus, das andere, ja, der Nichtmechanismus, was wir aufgrund unserer Biologie eben nicht besser beschreiben können als mit mit Metaphern, ja. Wir benutzen dann für die Entstehung des Neuen, ja, Begriffe wie Emergenz, oder wir sagen, es muss zum Mechanismus etwas dazukommen, ja, ein Geist, damit diese Phänomene, die wir beobachten in der Welt, auch irgendwie erklärbar werden, ja. Aber wir wollten uns ja nicht so sehr in der mechanistischen Weltvorstellung verfangen. Deswegen, ja, Helmut, genau richtig zusammengefasst. Die zeitlosen, periodischen Mechanismen und die zeithabenden Individuen mit ihrer irreversiblen Entwicklung.

Gut, Winfried. Ähm, ja, ich bin auch froh, dass wir diesen Punkt erreicht haben. Auch in einer gewissen Klarheit, ja. Das ist, ja, wichtig. Und ich denke, auch in einer gewissen Kommunizierbarkeit, was heutzutage auch sehr wichtig ist, ja. Äh, fehlt eigentlich nur noch, äh, der Satz, der beschreibt, wie diese beiden Dinge, oder diese beiden Sachen, in Zusammenhang stehen.

Ja, Helmut. Ja, da hast du natürlich recht. Und ich denke, das ist offensichtlich. Äh, natürlich, der Mensch benutzt einfach die zeitlosen periodischen Mechanismen, um die Veränderungen, die irreversiblen Veränderungen, zu quantisieren, ja. Mehr steckt nicht dahinter. Ähm, Jahre, Stunden, Tage, was auch immer, ja, werden benutzt, und das ist es eigentlich auch schon.

Ja, Winfried. Das ist es schon. Aber, das klingt so einfach. Wo ist dann eigentlich das Problem mit der Zeit?

Ja, das Problem ist, dass man diese beiden Sachen, wie du sagst, eben nicht genau trennt. Wie wir sagten, werden die zeitlosen, periodischen Mechanismen benutzt, um die individuellen, irreversiblen Veränderungen der Individuen zu quantisieren, ja. Und jetzt könnte man, ich weiß, das klingt jetzt komisch, aber jetzt könnte man ja auf den Gedanken kommen, wenn man diese Unterscheidung nicht so scharf vornimmt, dass die zeitlosen, periodischen Mechanismen den Takt vorgeben für die Veränderungen in den Individuen, ja, für die irreversiblen Veränderungen in den Individuen.

Winfried, ich glaube, ich weiß, was du meinst. Also, genau. Ja, das klingt irgendwie absurd, aber irgendwie auch nicht. Also, das heißt, wir beobachten einerseits uns selbst, wie wir vielleicht altern, uns verändern. Und dann gibt es diese zeitlosen, periodischen Mechanismen. Und jetzt könnte man auf den Gedanken kommen, dass z.B. diese zeitlosen Mechanismen irgendwie den Takt vorgeben für die irreversiblen Veränderungen. Das ist das, was, glaube ich, was du sagst?

Ja, so in der Art, Helmut. Natürlich gibt nicht die Umrundung der Sonne durch die Erde in direkter Art und Weise die irreversiblen Veränderungen vor. Sondern, die Umrundung der Sonne durch die Erde, ja, man sagt, es ist eine zeitliche Veränderung. Das heißt, hier wird einfach diese alles durchdringende Kraft, die Zeit, ja, wird, äh, behauptet. Und diese, ähm, ist verantwortlich, zum einen natürlich für die, beispielsweise, Umrundung der Sonne durch die Erde, aber auch für die individuellen, irreversiblen Veränderungen. Und wenn es so eine Kraft gäbe, ja, die Zeit, dann liegt natürlich der Verdacht nahe und der Gedanke nahe, dass man diese Kraft auch manipulieren könnte und damit die Zeit rückwärts ablaufen lassen könnte. Ja, dann sind wir wieder bei der Zeitmaschine, ja, beim Mechanismus.

Okay, Winfried. Ja, ja. Das, äh, jetzt weiß ich, was du vorhin meintest mit: es scheint unter Umständen leichter zu sein, an eine einzige, alles durchdringende Kraft zu glauben. In diesem Falle die Zeit, ja. Und wenn man diese nun manipulieren könnte, ja, sie rückwärts ablaufen lassen könnte, ja, dann wären wir wieder bei der Zeitmaschine. Und da wir aber sagen, es gibt diese Kraft nicht, für uns gibt es nur die Individuen mit ihren irreversiblen Änderungen, ja, ist keine Zeitmaschine möglich.

Ja, Helmut. Du merkst, es ist am Ende doch kein einfaches Thema, weil, ja, denn diese irreversiblen Veränderungen im Individuum, ja, das ist das, was unklar ist für das mechanistische Weltverständnis des Menschen, ja. Und im mechanistischen Weltbild, wo Zeitmaschinen auch existieren könnten, ja, da wird dieses Unbekannte nicht im Individuum gesehen, sondern dieses, äh, Unbekannte wird einer großen, alles durchdringenden Kraft zugeschrieben, ja. Das ist, ähm, ja das ist die gängige Vorstellung, die auch, äh, einfacher zu sein scheint.

Gut, Winfried. Ich merke schon, also, das Thema strengt mich doch etwas an. Ich glaube, ich muss da noch mal zwei, drei, oder vielleicht auch mehr Nächte, drüber schlafen. Ich denke auch, dass wir vermutlich später noch einmal das Thema Zeit auf die eine oder andere Weise berühren werden. Das heißt, in einem der nächsten Podcasts, in einem weiteren philosophischen Zwiegespräch. Ich denke, für heute lassen wir es erstmal gut sein. Ähm, ja, Winfried. Wie immer vielen Dank und bis zum nächsten Mal.

Ja, Helmut. Nichts zu danken. Ich bin immer wieder gern hier.

Ja, danke, Winfried. Dann bis zum nächsten Mal.

The timeless time machine in the mechanistic worldview.

Welcome to a new podcast, a new philosophical dialogue. As always with Winfried. Hello Winfried.

Yes, hello Helmut. Thank you for letting me be here.

Yes, and Helmut. I don't usually know the topic. That is, the usual procedure is that Winfried brings a topic to the podcast and we just see how it develops. Today is a little different. The reason is the last podcast on the topic of robots and people, where, yes, you could say, in the end it was about the mechanistic worldview from which time is excluded, and we wanted to go into the topic of time in more detail later. That's why today's topic is time. Without knowing exactly how the conversation on the topic of time will develop. Right, Winfried?

Yes, exactly, Helmut. You summed it up well. Last time it was about the mechanistic worldview from which time, as you say, is excluded per se, yes. That is the essence of the mechanism, yes. People also talk about time machines, yes. There is a mechanism that you can simply move forwards, backwards, at any speed, and you can go to any point in time, yes. Um, yes, but that is exactly what we want to go beyond, yes, the mechanistic worldview, in order to simply, uh, approach time, or the topic of time, in a different way.

Yes, uh, thank you, Winfried. You can see that the topic is, uh, uh, not easy. Um, I think it might not be very useful, uh, to list everything that is, uh, not, uh, temporal. Which might not be easy either. Do you have any idea, Winfried, how we could approach the matter?

Yes, Helmut. It is exactly as you say, not an easy topic. And, uh, we always tend to look at the world outside, yes. We act as if this world existed independently of us. We are the neutral observer, yes. Of course we know that it is not so. We are this worldview, yes. Our worldview is, as we know, determined by biology, yes. There is a limit. Exactly. We have to go beyond that. And, but we also know that we are living beings, and living beings are temporal, yes, have time. Living beings are individuals with time. That is why I suggest not looking outwards so much, yes, but simply looking at ourselves. And, um, we develop forwards, there is no going back, yes. And that is why I would like to, um, simply take an example, or, in other words, you could use your own development as an anchor point for this, for the discussion of time.

Yes, Winfried. The method, I think, is a very good one, yes. That means we develop as individuals, and it is actually the case when I look at myself today, my understanding of the world, yes, and I take myself, or I try to remember how it was maybe 20 years ago, yes, then that was certainly still, I certainly had a completely different understanding of the world. And I think, Winfried, you feel the same way.

Yes, right, Helmut. That's exactly how it's meant to be. We as individuals who exist here and now have a certain idea of the world, yes, a certain idea of how we deal with the world, yes, how we move in it, how we act and so on. And that was certainly not the case, yes, you said it, maybe 20 years ago. And now, what is the crucial point here? The crucial point here is that it is impossible for us to mentally re-enter the state we were in 20 years ago, yes. So, a very trivial example. I could say that 20 years ago I had terrible taste in music. From today's perspective. That was not the case, of course. My taste in music has always been excellent, as you know, Helmut. No, it has to be fun. And yet it is impossible for me... Let's just say that I have different taste in music. And yet it is impossible for me to put myself in that time 20 years ago and have the same, identical experience as back then. This is not possible.

Ah, thank you, Winfried. A very good example. Yes, you're right. It's impossible to put yourself in the same state that you were in... or to put yourself in the person you were at the time. Yes, that's right. That means, to come back to our topic, you say time has passed. But what actually happened, Winfried?

Yes, what happened? Time has passed. That's the metaphor. And what happened is that changes have taken place. And now comes the first important point: these are irreversible changes. Changes that cannot be reversed. Because if you could reverse them, then we would be a mechanism that you would just have to run backwards to restore the previous state. That would mean that you could have just run the mechanism forwards back then to restore the current state, yes. That is, the classic idea of a time machine, yes, which requires the mechanism as a prerequisite.

Well, um, that means, um, in other words, there is no time at all in the mechanistic worldview. We have already mentioned it. Um, that means a time machine, yes, the term... That is a bit interesting. Um, the idea of the time machine presupposes the mechanism, which itself is timeless. That is a bit strange, I think. Oh, thank you, Winfried. These are these pointed formulations, these insights that one naturally likes. A contradiction summed up in one sentence, yes. The idea of the time machine presupposes the timeless mechanism. That is interesting. Yes, thank you, for that insight, Winfried. That means that is not the idea we are pursuing. Right?

Yes, Helmut, right. That shows how full of contradictions the mechanistic worldview is. We don't want to go into that any further. That is why we say that there are also irreversible processes, yes, and then there is no longer any contradiction. Nothing can be turned forwards or backwards.

Winfried, I understand that. I, it's just a bit of a shame. Does that mean a time machine isn't possible?

Yes, Helmut. That's the way it is, unfortunately. If we go beyond the mechanistic worldview, we unfortunately have to put the idea of a time machine aside, yes. But it remains an interesting idea, of course. But perhaps more something for fairy tales, myths, or science fiction.

Okay, Winfried, good. I think we've reached a first anchor point in the discussion of time. That means, uh, we say there are processes that, uh, are not reversible. You can't, uh, run them backwards, probably not even accelerate or decelerate them strongly, that's probably difficult too. But OK. Yes, OK. Let's say there are irreversible processes, as an example we had our own development that can't be reversed. Good, Winfried. What happens next?

Exactly, er, exactly. That means, yes, the whole world, er, continues to develop, irreversibly, yes. Now it's not the case that there is a, er, er... It doesn't make sense to talk about a single time anymore, yes, because of course you and I, as different individuals, we develop, er, differently irreversibly, yes, independently of each other. That's not quite right. Let's say we have the opportunity to do so. And so do all other, er, individuals, yes, among which I naturally include living beings. Now it is the case that we both, for example, are... We interact, yes, we are also exposed to similar circumstances, influences. That means that we also coordinate our behavior, yes. And of course that also has an influence on the way in which this development, yes, these irreversible changes take place.

Okay, Winfried. Let me jump in for a minute. What you're saying is that there isn't this one basis, this all-pervasive time, which is the basis for all irreversible changes, which sets the pace for the irreversible changes, so to speak. That doesn't exist. You're saying that, first of all, everything depends on the individual. Every individual has time. And yet there are of course interactions between individuals. And that could perhaps give the impression that there could be this all-pervasive time. Right?

Yes, yes, Helmut. That's exactly my idea. And yes, ultimately the idea of an all-pervasive force called time seems to be more appealing to people than the idea that there are individual irreversible changes that are influenced by interactions. That probably has something to do with the mechanistic worldview, where there are simply these 'what is' things that you can ask about using these 'what is' questions. But you still need something else, something intangible, which, how should I put it, keeps the whole mechanism running. You could perhaps say it like that, yes. That seems easier to imagine than, every individual has their own time, and we interact and so on and so forth.

Yes, Winfried. You can see that today's topic is not easy. I'll try to recap. What did we say? Well, we said there are irreversible processes. These are individual. And, er, of course they are influenced by interactions between individuals, yes, right, yes. Um, good. Maybe, er, I'll ask one now, yes... It might be a stupid question, Winfried. But I'll ask it anyway, OK?

Please...

Yes, thank you, Winfried. So, my stupid question is: What does a clock do?

Yes, Helmut. In the end, the question isn't that stupid, because of course it somehow belongs to the topic of time, the clock, yes. Um, because what we have discussed so far is perhaps not so exhaustive, in a first approximation, on the subject of time, so, okay, the subject of clocks, yes. I think where we agree is that the clock is not a time measuring device. There is no time sensor. Yes, time is, uh, as we know, not a physical quantity either, yes. Um, yes, I always say, uh, please open the clock, look inside, maybe time is hidden somewhere in there, yes. Which of course is not the case.

Um, yes, Winfried. Right, right. The clock is definitely not a time measuring device. As you say, there is no time sensor. Yes, how does that work?

Yes, Helmut. The essence of the clock is simply that it depicts a periodic process, yes. The rotation of the hands, or the recurrence of the same sequence of numbers over and over again, yes. These are periodic processes, yes. Or, we also have the seasons, the orbits of the planets, the moon orbiting the earth and so on and so forth. Yes, these are periodic processes that are used by humans, yes. Humans, er, er, need, er, these processes, yes. The orbit of the sun by the planets. And of course humans act as if it were always the same and unchanging for all eternity, yes. And that's why humans built clocks, just to granulate things a little more finely, yes. But the point is, you simply need processes that repeat themselves and that are themselves timeless, because the same thing always happens, yes. With such an abstract periodic process, when you look at it, you can't say how often, er, this process has already taken place. That means, you can't say from observation, er, yes, er, how much time has passed, yes. That means, these tools that humans use are timeless in themselves.

Okay, Winfried. Yes, I like that. The clock is timeless. Yes, that is exactly what we said earlier about the time machine. The time machine requires a timeless mechanism. And the clock is timeless too. Yes, yes, I like that very much, Winfried. Well, that means we now have, we have two things. On the one hand, these irreversible processes, yes, these individual, irreversible, time-having processes and on the other hand, the timeless, periodic processes. Right?

Yes, Helmut. That is it. And I think we have made quite a bit of progress now, because that is exactly what it is about. Those are the two things, as you say, that you need to understand time. Yes, exactly right. The timeless, abstract, periodic processes, yes, and the irreversibilities, yes, where something new arises, something new, something that cannot be reversed, yes. One is the mechanism, the other is the non-mechanism, which we cannot describe better than with metaphors due to our biology. We then use terms like emergence for the creation of something new, or we say that something has to be added to the mechanism, a mind, so that these phenomena that we observe in the world can be explained somehow. But we didn't want to get caught up in the mechanistic worldview. That's why, yes, Helmut, you've summed it up exactly right. The timeless, periodic mechanisms and the time-having individuals with their irreversible development.

Good, Winfried. Um, yes, I'm also glad that we've reached this point. Also with a certain clarity, yes. That is, yes, important. And I think also with a certain communicability, which is also very important nowadays. Um, the only thing missing is the sentence that describes how these two things, or these two items, are related.

Yes, Helmut. Yes, you are of course right. And I think that is obvious. Er, of course, people simply use the timeless periodic mechanisms to quantize the changes, the irreversible changes, yes. There is nothing more to it. Er, years, hours, days, whatever, yes, are used, and that is basically it.

Yes, Winfried. That is it. But that sounds so simple. So what is the problem with time?

Yes, the problem is that, as you say, these two things are not clearly separated. As we said, the timeless, periodic mechanisms are used to quantize the individual, irreversible changes of individuals, yes. And now you could... I know that sounds strange, but now you could come up with the idea, if you do not make this distinction so sharply, that the timeless, periodic mechanisms set the pace for the changes in individuals, yes, for the irreversible changes in individuals.

Winfried, I think I know what you mean. Exactly. Yes, that sounds somewhat absurd, but somehow not. So, that means, on the one hand, we observe ourselves, how we might age, how we change. And then there are these timeless, periodic mechanisms. And now one might come up with the idea that, for example, these timeless mechanisms somehow set the pace for the irreversible changes. I think that's what you're saying?

Yes, something like that, Helmut. Of course, the earth's orbit around the sun does not directly determine the irreversible changes. Rather, the earth's orbit around the sun, yes, they say, is a temporal change. That is, this all-pervading force, time, is simply asserted. And this, um, is responsible, on the one hand, of course, for the earth's orbit around the sun, for example, but also for the individual, irreversible changes. And if such a force existed, yes, time, then the suspicion and the thought naturally arise that this force could also be manipulated and time could therefore run backwards. Yes, then we are back to the time machine, yes, to the mechanism.

Okay, Winfried. Yes, yes. Now I know what you meant earlier: it seems easier under certain circumstances to believe in a single, all-pervading force. In this case, time, yes. And if you could manipulate this, yes, make it run backwards, yes, then we would be back to the time machine. But since we say that this force does not exist, for us there are only individuals with their irreversible changes, yes, no time machine is possible.

Yes, Helmut. You see, in the end it is not a simple topic, because, yes, because these irreversible changes in the individual, yes, that is what is unclear for the mechanistic understanding of the world, yes. And in the mechanistic worldview, where time machines could also exist, yes, this unknown is not seen in the individual, but this, er, unknown is attributed to a great, all-pervading force, yes. That is, um, yes, that is the common idea, which also seems to be, um, simpler.

Good, Winfried. I can see that the topic is a bit stressful for me. I think I need to sleep on it for another two, three, or maybe more nights. I also think that we will probably touch on the topic of time again later in one way or another. That is, in one of the next podcasts, in another philosophical dialogue. I think we'll leave it at that for today. Um, yes, Winfried. Thank you as always and see you next time.

Yes, Helmut. You're welcome. I always enjoy being here.

Yes, thank you, Winfried. See you next time then.