Die Annahme von der prinzipiellen Erkennbarkeit der Welt als Ursache für die Paradoxien.
Herzlich willkommen zu einem neuen philosophischen Zwiegespräch. Wie immer mit dem Winfried. Hallo Winfried.
Ja, hallo Helmut. Danke, dass ich wieder hier sein darf.
Ja, und dem Helmut natürlich. Natürlich ich kenne das Thema noch nicht. Ich hoffe, Winfried hat ein gutes Thema mitgebracht. Ja, Winfried, ich hoffe du verstehst?
Ja, Helmut. Wenn das, was steht, für sich selbst steht, dann habe ich zumindest die Möglichkeit zu verstehen.
Oh, und wenn das, was steht, wie du sagst, nicht für sich selbst steht, was immer das jetzt heißt, ja, was ist dann?
Wenn das was steht, nicht für sich selbst steht, und ich versuche es zu verstehen, dann baue ich mir ein Modell. Denn Modelle stehen immer für sich selbst. Ich denke, das versteht sich. Und daher sind die Modelle prinzipiell verstehbar.
Okay, Winfried. Das ist schon mal ein guter Einstieg, denke ich. Nur ist das Thema Modellbildung vielleicht nicht jedem bewusst. Was ist, wenn ich nicht diese Unterscheidung treffe zwischen nicht-Verstehbarem und dem Modell des nicht-Verstehbaren?
Ja, Helmut. Wenn du diese Unterscheidung nicht triffst, dann gehst du vermutlich davon aus, dass die Modellbildung nicht notwendig ist. Äh, es ist dir vielleicht einfach nicht bewusst, dass du es tust. Ja, ähm, das heißt, du gehst dann davon aus, dass du grundsätzlich, äh, zum Verstehen fähig bist, ja, dass einer möglichen Verstehbarkeit prinzipiell nichts im Wege steht. Ja, ähm, ja, außer vielleicht ein paar ganz praktischen Problemen, ja, äh, ja, Werkzeuge, oder so ähnlich. Ja, aber, äh, kein prinzipielles Hindernis, um, äh, grundsätzlich zum Verstehen fähig zu sein.
Ja, ja, das klingt plausibel. Winfried. Genauso sehe ich es eigentlich. Ja, äh, prinzipiell ist alles verstehbar, ja, äh, bis auf, wie du sagst, praktische Hindernisse, die vielleicht technisch lösbar sein werden, in der Zukunft, wer weiß. Ja, so stelle ich mir das vor.
Ja, sehr gut, Helmut. Genau, das heißt, ähm, du schließt von vornherein aus, dass es grundsätzlich Unverstehbares, äh, das heißt, nicht für sich selbst stehendes, gibt. Ja, und damit, ja, erübrigt sich natürlich auch diese bestimmte Art der Modellbildung, die notwendig wäre, um das grundsätzlich Unverstehbare, nicht für sich selbst stehende, mittels Aktivität zu erfahren, ja, ein Muster zu erstellen, ja, das Modell, um dann, ähm, in der Lage zu sein, mittels dieses Modells, sinnvolle Aktivitäten zu vollziehen.
Oh, Winfried. Das klingt nicht so einfach. Aber, ja, ich bleibe erstmal noch dabei, dass es für mich nichts grundsätzlich Unverstehbares gibt. Das heißt, wir scheinen zwei verschiedene Ansätze hier zu haben. Was bedeutet das?
Ja, das bedeutet, dass wir zwei völlig verschiedene Vorstellungen davon haben, wie Wahrnehmung funktioniert. Was überhaupt kein Problem ist, ja, solange sich keine Widersprüche ergeben. Doch es gibt diese Widersprüche. Diese rühren ganz einfach daher, weil es eine ganz enorme Einschränkung ist, von vornherein davon auszugehen, dass es prinzipiell nichts Unverstehbares, nichts für sich selbst stehendes, gibt. Habe ich das jetzt richtig gesagt? Ich versuche es noch einmal. Weil es eine ganz enorme Einschränkung ist, von vornherein davon auszugehen, dass es nichts prinzipiell Unverstehbares, äh, nicht für sich selbst stehendes, gibt. Also, das kann schon sehr verwirrend sein, sorry.
Ja, ja, kein Problem Winfried.
Ja, ja, danke, Helmut. Zu sagen, dass es beides geben kann, sowohl das prinzipiell Unverstehbare, als auch das prinzipiell Verstehbare, ist erst einmal deutlich offener, ja. Ich schränke einfach die Voraussetzungen nicht von vornherein ein, ja. Ich bin völlig offen. Ich sage, natürlich könnte es neben dem prinzipiell Verstehbaren vielleicht auch prinzipiell Unverstehbares geben. Oder vielleicht gibt es auch nur prinzipiell Unverstehbares, was ich nur interpretiere als prinzipiell Verstehbares, weil ich mir vielleicht der Modellbildung nicht bewusst bin. Ja, gut. Wenn du jetzt sagst, dass es nur prinzipiell Verstehbares gibt, und damit das prinzipiell Unverstehbare von vornherein ausschließt, liegt auf der Hand, dass durch diesen Ausschluss, das Auftreten von Widersprüchen möglich ist. Vielleicht müssen sogar Widersprüche auftreten, weil die Modellbildung gar nicht darauf angelegt ist, möglichst nahe an das Unverstehbare heranzukommen, ja, das nicht für sich selbst stehende. Sondern, weil es bei der Modellbildung um ganz praktische Erfordernisse geht, ja, um das Existieren als Lebewesen, ja.
Gut, gut. Ich hoffe, ich habe jetzt nicht völlig den Faden verloren, Winfried. Aber ja, du hast recht. Mir geht es tatsächlich mehr um die praktischen Erfordernisse. Und du hast auch recht mit den Widersprüchen. Widersprüche treten auf. Das ist richtig. Und ich finde die eigentlich auch ganz lustig. Paradoxien, optische Täuschungen, ja, solche Dinge. Aber, ja, ich verstehe deinen Standpunkt. Ich würde sogar erwarten, dass, äh, aus philosophischer Sicht erst einmal nichts ausgeschlossen wird. Insofern meine Zustimmung. Du siehst das aus philosophischer Sicht. Nichts von vornherein auszuschließen, ist der richtige Weg. Und, sicher, für praktische Erfordernisse ist das, äh, vermutlich nicht notwendig. Gut. Aber du hast recht. Ähm, jetzt, wo ich das selbst so sage, kommt es mir regelrecht unphilosophisch vor, von vornherein das prinzipiell Unverstehbare auszuschließen. Ja, äh, danke, Winfried. Das ist schonmal für mich eine erste gute Erkenntnis, ja.
Äh, ja, Helmut. Das ist, ähm, gut. Ja, und, richtig. Ähm, ja, doch man muss natürlich kein Philosoph sein, um das prinzipiell Unverstehbare, das nicht für sich selbst stehende, nicht auszuschließen, ja. Die Frage ist nur, ob ich das prinzipiell Verstehbare, für sich selbst stehende und das prinzipiell Unverstehbare, nicht für sich selbst stehende, nebeneinander stelle, ja, als getrennte Entitäten, wie z.B. Körper und Geist, oder ob ich sage, dass das prinzipiell Verstehbare ein Resultat der Beschäftigung mit dem prinzipiell Unverstehbaren ist. Ja, ich habe es vorhin schon erwähnt. Vielleicht gibt es nur das prinzipiell Unverstehbare. Und mittels, ja, der Aktivität, der aktiven Beschäftigung mit dem prinzipiell Unverstehbaren, generieren wir für uns ein Modell, ja, das verstehbar ist und das unseren praktischen Anforderungen genügt.
Hm, ja, das klingt plausibel, Winfried. Ja, aber um mal bei Körper und Geist zu bleiben, die Begriffe Körper und Geist erscheinen mir doch recht praktikabel, ja, auch wenn es vielleicht philosophisch nicht richtig ist, das so zu trennen, wie du sagst, ja, das so nebeneinander zu stellen, den Körper als das prinzipiell Verstehbare und den Geist... Ja, was ist der Geist? Ja, aber ich weiß, was du gleich sagen wirst, die berühmten Widersprüche, ja. Ja, und um diese Widersprüche dreht es sich ja auch hier in unserer Diskussion, ja. Das ist ja auch ganz interessant.
Ja, ja, Helmut. Du hast natürlich Recht. Über solche Dinge lässt sich diskutieren, ja, sogenannte philosophische Diskussionen, ja. Aber du hast selbst schon gemerkt, wie du ins Stocken gekommen bist bei dem Begriff Geist, ja. Das ist... Das Problem rührt natürlich ganz einfach daher, dass du den Körper als prinzipiell Verstehbares setzt, ja. Und um dann diese Widersprüche zu, ähm, ja, zu lösen, ja, äh, wie kommt es, dass der Körper, äh, das tut, äh, wieso ist er lebendig z.B., ja. Das lässt sich, äh, mittels des prinzipiell Verstehbaren nicht vollständig erklären, ja. Dann benötigst du halt immer noch eine kleine magische Zutat, wie den Geist, ja. Ähm, was bei meinem Ansatz jetzt nicht möglich ist, äh, nicht nötig ist, ja. Äh, ja, also, diese Trennung ist dabei nicht notwendig.
Okay, Winfried. Ich gebe zu, so ganz habe ich es noch nicht verinnerlichen können. Ich denke, das braucht etwas Zeit. Ähm, trotzdem vielen Dank für diese Diskussion, diese interessante Diskussion, unser philosophisches Zwiegespräch. Ja, danke, dass du hier warst. Und ich freue mich schon auf das nächste Mal.
Ja, ich auch, Helmut. Bis zum nächsten Mal.
Perception, knowability and an unphilosophical exclusion
The assumption of the fundamental knowability of the world as the cause of paradoxes.
Welcome to a new philosophical dialogue. As always with Winfried. Hello Winfried.
Yes, hello Helmut. Thank you for letting me be here again.
Yes, and Helmut of course. Of course I don't know the topic yet. I hope Winfried has brought a good topic. Yes, Winfried, I hope you understand?
Yes, Helmut. If what is to be understood is knowable, then I at least have the possibility of understanding.
Oh, and if what is to be understood, as you say, is not knowable, whatever that means, then what is it?
If what is to be understood is not knowable and I try to understand it, then I build myself a model. Because models always are knowable. I think that goes without saying. And therefore the models are in principle understandable.
Okay, Winfried. That's a good start, I think. But perhaps not everyone is aware of the topic of modeling. What if I don't make this distinction between what is not knowable and the knowable model of what is not knowable?
Yes, Helmut. If you don't make this distinction, then you're probably assuming that modeling isn't necessary. Er, you may simply not be aware that you're doing it. Yes, er, that means you're assuming that you're fundamentally, er, capable of understanding, yes, that there's nothing in principle that stands in the way of possible comprehensibility. Yes, er, yes, except perhaps a few very practical problems, yes, er, yes, tools, or something like that. Yes, but, er, no fundamental obstacle to, er, being fundamentally capable of understanding.
Yes, yes, that sounds plausible. Winfried. That's exactly how I see it, actually. Yes, uh, in principle everything is knowable, yes, uh, except for, as you say, practical obstacles, which may be technically solvable in the future, who knows. Yes, that's how I imagine it.
Yes, very good, Helmut. Exactly, that means, uh, you rule out from the outset that there is anything fundamentally incomprehensible, uh, that is, not knowable. Yes, and that, yes, of course also makes this particular type of modeling unnecessary, which would be necessary in order to experience the fundamentally incomprehensible, not knowable, through activity, yes, to create a pattern, yes, the model, in order then, uh, to be able to carry out meaningful activities using this model.
Oh, Winfried. That doesn't sound so simple. But, yes, for now I'll stick to the fact that for me there is nothing not knowable. That means we seem to have two different approaches here. What does that mean?
Yes, that means that we have two completely different ideas about how perception works. Which is no problem at all, yes, as long as there are no contradictions. But there are these contradictions. They arise quite simply because it is a huge limitation to assume from the outset that there is nothing fundamentally incomprehensible, nothing that is not knowable. Did I say that correctly? I'll try again. Because it is a huge limitation to assume from the outset that there is nothing fundamentally incomprehensible, er, not knowable. So, that can be very confusing, sorry.
Yes, yes, no problem Winfried.
Yes, yes, thank you, Helmut. To say that there can be both the not knowable and the knowable is much more open, yes. I simply don't restrict the prerequisites from the outset, yes. I am completely open. I say that in addition to the knowable, there could perhaps also be the not knowable. Or perhaps there is only the not knowable, which I only interpret as the knowable because I am perhaps not aware of the modeling. Yes, fine. If you now say that there is only the knowable, and thus rule out the not knowable from the outset, it is obvious that this exclusion makes it possible for contradictions to arise. Perhaps contradictions even have to arise, because modeling is not supposed to get as close as possible to the incomprehensible, yes, that which is not knowable. Rather, because modeling is about very practical requirements, yes, about existence as a living being, yes.
Good, good. I hope I haven't completely lost the thread, Winfried. But yes, you're right. I'm actually more concerned with the practical requirements. And you're right about the contradictions too. Contradictions arise. That's right. And I actually find them quite funny. Paradoxes, optical illusions, yes, things like that. But, yes, I understand your point of view. I would even expect that, er, from a philosophical point of view, nothing is ruled out at first. In that respect, I agree. You see it from a philosophical point of view. Not ruling anything out from the outset is the right way. And, of course, for practical requirements, that is, er, probably not necessary. Good. But you're right. Um, now that I say it myself, it seems downright unphilosophical to rule out the not knowable from the outset. Yes, um, thank you, Winfried. That is a good first insight for me, yes.
Um, yes, Helmut. That is, um, good. Yes, and, right. Um, yes, but of course you don't have to be a philosopher not to rule out the fundamentally incomprehensible, that which is not knowable, yes. The only question is whether I put the fundamentally understandable, that which is knowable, and the fundamentally incomprehensible, that which is not knowable, side by side, yes, as separate entities, such as body and mind? Or whether I say that the knowable is a result of dealing with the not knowable? Yes, I mentioned it earlier. Perhaps there is only the not knowable. And by means of, yes, activity, of actively engaging with the not knowable, we generate for ourselves a model that is, yes, knowable and that meets our practical requirements.
Hm, yes, that sounds plausible, Winfried. Yes, but to stay with the topic of body and mind, the terms body and mind seem quite practical to me, yes, even if it is perhaps not philosophically correct to separate them as you say, yes, to put them side by side, the body as something that is knowable and the mind... Yes, what is the mind? Yes, but I know what you are about to say, the famous contradictions, yes. Yes, and these contradictions are what our discussion here is about, yes. That is also quite interesting.
Yes, yes, Helmut. You are right, of course. Such things can be discussed, yes, so-called philosophical discussions, yes. But you yourself have already noticed how you came to a standstill with the term mind, yes. That is... The problem, of course, stems quite simply from the fact that you see the body as something that is knowable in principle, yes. And then to resolve these contradictions, yes, yes, how is it that the body, uh, does that, uh, why is it alive, for example, yes. That cannot be fully explained using what is knowable, yes. Then you still need a little magical ingredient, like the mind, yes. Um, which is not possible with my approach, uh, is not necessary, yes. Um, yes, so, this separation is not necessary.
Okay, Winfried. I admit, I haven't been able to fully internalize it yet. I think that takes some time. Um, thank you very much for this discussion, this interesting discussion, our philosophical dialogue. Yes, thank you for being here. And I'm looking forward to the next time.
Yes, me too, Helmut. Until next time.