Negation der Negation? (Podcast)

Über Sprachverwirrung, blitzartige Erleuchtung und das völlig Andere des klassischen Negationsverhältnisses.

Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast, einem neuen philosophischen Zwiegespräch. Zu Gast wie immer der Winfried. Hallo Winfried.

Ja, hallo Helmut. Schön wieder hier zu sein.

Ja, und mit dem Helmut natürlich. Üblicherweise kenne ich das Thema noch nicht. Und so ist es auch heute. Deshalb die Frage an Winfried: Was ist denn das Thema heute, Winfried?

Ja, Helmut. Heute ist das Thema die Negation der Negation.

Winfried, ja, die Negation der Negation. Ja, da schießt mir natürlich in den Kopf Minus mal Minus ist gleich Plus. Aber das ist vermutlich nicht gemeint, Winfried?

Helmut, nein, natürlich. Das ist natürlich nicht gemeint. Ja, aber ich verstehe den Gedanken, ja, und ich meine, es ist auch erklärbar, äh, weshalb man dabei an, äh, äh, Minus mal Minus gleich Plus denken muss. Ganz einfach, weil zweimal das Wörtchen Negation verwendet wird.

Ja, Winfried, genau, genau. Ich, ja, ja, ich verstehe. Ja, es ist zweimal das gleiche Wörtchen und, ja, ein typischer Fall von Sprachverwirrung vielleicht wieder. Ich vermute einfach mal, dass, äh, die beiden, äh, Begriffe Negation doch ganz unterschiedliche, äh, Bedeutungen haben, ja. Sonst würde ja dieser Ausdruck Negation der Negation überhaupt keinen Sinn machen.

Ja, Helmut, genau richtig. Ja, Negation der Negation, ja. Jetzt können wir natürlich anfangen zu fragen, welche Negation ist das denn, die da negiert werden soll? Das heißt, wir schauen uns erstmal die zu negierende Negation an, und, ja, und dann schauen wir weiter, was damit passieren könnte.

Ja, Winfried, gut. Das klingt sinnvoll. Ich würde mal sagen, ja, die Negation... Ja, ich meine, wir hatten besprochen, ich glaube, es war im Rahmen der Qualia-Diskussion, da ging es immer um das ausgeschlossene Dritte, ja, das klassische Weltbild, ja, und da denke ich mal, dass es einfach die klassische Negation ist. Ja, Winfried?

Ja, Helmut. Genauso ist es. Ja, das eine ist natürlich die ganz klassische Negation, etwas existiert oder es existiert nicht, ja. Du hast das ausgeschlossene Dritte schon erwähnt, ja. Der Satz vom ausgeschlossenen Dritten ist hier natürlich uneingeschränkt gültig. Ja, genau. Die klassische Negation. Ja, die ist ja bekannt.

Okay, Winfried. Und... Gut. Man kann negieren... Okay, die klassische Negation... Mit der klassischen Negation kann man Existierendes negieren, und dann existiert es eben nicht, oder Nichtexistierendes, ja, wenn man das negiert, existiert es. Okay, das ist die klassische Negation. Das heißt, ich negiere entweder Existierendes oder Nichtexistierendes. Aber wie negiert man die Negation selbst?

Ja, ja, Helmut, genau. Das ist es. Üblicherweise... Mit der klassischen Negation negieren wir Existierendes, es existiert dann eben nicht, oder Nichtexistierendes, und damit existiert es. Ja, das ist nicht weiter schwierig. Nun, wenn man sagt Negation der Negation, negiert man nicht mehr das Existierende bzw. Nichtexistierende, sondern man spricht über eine Negation des gesamten klassischen Negationsverhältnisses, ja. Das muss man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen, Helmut.

Ja, Winfried, genau, genau. Und das kann dann eigentlich schon nicht mehr die klassische Negation sein, weil ich plötzlich über die Negation eines Negationsverhältnisses spreche. Aber was soll das sein, die Negation eines Negationsverhältnisses? Ja, das ist so langsam ein bisschen verwirrend. Ja, ähm, ja, ja, ja, was ist das eigentlich, die Negation eines Negationsverhältnisses? Was kann man überhaupt mit einem Negationsverhältnis anfangen?

Ja, Helmut, genau das ist das Problem. Ja, die Negation eines Negationsverhältnisses. Wie behandelt man... Was kann man überhaupt... Oder, wie kann man überhaupt ein Negationsverhältnis behandeln im Gegensatz zu Existierendem bzw. Nichtexistierendem? Ja, was lässt sich damit anfangen? Was könnte das sein? Ich meine, die Antwort hatten wir eigentlich schon gegeben. Aber es ist natürlich nicht so ganz ganz klar.

Ja, ich fühle mich so ein bisschen wie jemand, der verzweifelt über eine Frage nachdenkt und auf die blitzartige Erleuchtung wartet. Ja, vielleicht schlägt der Blitz der Erleuchtung ein, oder auch nicht. Wer weiß? Oh, da war sie wieder, die klassische Negation. Okay, okay. Ein Negationsverhältnis zu negieren... Ja, was könnte das sein? Ja, oh, Winfried...

Ja, Helmut, ich... Hier haben wir das Problem, dass man sich sehr leicht in der Sprache verheddert, ja. Negationsverhältnis. Ja, das klingt sehr... Ich weiß nicht... Ist nicht sehr gebräuchlich, der Begriff. Und deswegen kann man natürlich auch nicht allzu viel damit anfangen, ja. Deswegen, anstatt zu sehr über diesen Begriff nachzudenken, Negationsverhältnis, ja. Ja, ich meine, was steckt dahinter? Du hast es schon gesagt, Existierendes/Nichtexistierendes, ja. Und, ähm, wir suchen eigentlich das Andere, ja, das Andere zum Existierenden/Nichtexistierenden. Vielleicht hilft das weiter, Helmut.

Okay, Winfried. Ja, das ist jetzt noch ein anderer Begriff. Statt Negation des Negationsverhältnisses suchen wir eher das völlig Andere... Oh! Ich fürchte, jetzt hat der... Ich, ich, nein, ich hoffe, jetzt hat der Blitz der Erkenntnis eingeschlagen! Ja, danke, Winfried. Ja, wir suchen das völlig Andere zum Existierenden/Nichtexistierenden. Ja, und, äh, ja, ja, genau, genau. Und beim Existierenden/Nichtexistierenden ist das Dritte ausgeschlossen. Das heißt, ähm, das Andere des Existierenden/Nichtexistierenden kann eigentlich nur das ausgeschlossene Dritte sein. Richtig, Winfried?

Ja, ja, Helmut. Völlig richtig. Ähm, Existierendes/Nichtexistierendes. Es gilt uneingeschränkt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Das heißt, wenn wir das Andere, das völlig Andere, suchen zu diesem Negationsverhältnis, ja, kann es nur das sein, äh, wofür der Satz, ähm, vom ausgeschlossene Dritten nicht gilt.

Ja, ja, genau, Winfried. Genau, genau. Und, ähm, wir hatten gelernt in der Qualia Diskussion, dass dieses Andere... ist die Aktivität, ja, die Aktivität, äh, des Individuums hatten wir gesagt. Äh, ein zeitlicher Vorgang. Äh, ja, ja, okay, okay. Ähm, dann lass mich mal versuchen zusammenzufassen. Ähm, okay, wir sprachen von der Negation der Negation. Äh, damit ging es los. Dann hatten wir gesagt, es geht um die Negation des klassischen Negationsverhältnisses, Existierendes/Nichtexistierendes, für das der Satz vom ausgeschlossenen Dritten uneingeschränkt gültig ist, ja. Und jetzt war noch die Frage offen, was ist denn die Negation dieses, ja, dieser klassischen Negation? Und dann sagten wir, das ist das völlig Andere. Und es kann eigentlich nur noch etwas, obwohl, etwas ist wahrscheinlich nicht der richtige Begriff, aber ich sage mal etwas, sein, für das der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, ja. Und da bleibt eigentlich nur die Aktivität.

Ja, ja, Helmut. Genau richtig. Und es ist nicht irgendeine Aktivität, ja, um das noch mal zu präzisieren. Es ist natürlich die Aktivität, die zum klassischen Negationsverhältnis führt, ja. Das ist... Es ist dieser Entstehungsprozess des Existierenden/Nichtexistierenden des klassischen Negationsverhältnisses.

Okay, ja. Das heißt, wir haben eine Aktivität, die führt zu einem bestimmten Ergebnis. Für dieses Ergebnis gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja. Und das heißt, dort haben wir die klassische Negation. Das heißt eigentlich, wir können übersetzen Negation der Negation mit Entstehung, dem Entstehungsprozess von Existierendem/Nichtexistierendem. Richtig?

Ja, genau, genau. Richtig.

Okay, eine Frage hätte ich noch, Winfried. Ja, das hat mich schon letztens, oder im Nachgang unserer letzten Diskussion, ein wenig beschäftigt. Die Aktivität. Kann man nicht die Aktivität auch negieren, ja? Dann ist es Nichtaktivität?

Ja, Helmut, eine berechtigte Frage. Ja, das ist natürlich so eine... Die Aktivität, hatten wir gesagt, ist ja eine Metapher. Und das heißt, wir haben einen Begriff für diese Aktivität, und was wir tun, ist einfach, in der Sprache diesen Begriff zu negieren. Was wir natürlich überhaupt nicht negieren, ist das, ja, was sich hinter diesem Begriff verbirgt, weil, es ist ja, es geht ja nicht um Existierendes/Nichtexistierendes. Es geht um diesen Entstehungsprozess. Und ja, wie soll man einen Entstehungsprozess negieren? Ja, ganz einfach gesagt, wenn du diese Aktivität negierst, ja, äh, negieren würdest, im Sinne der klassischen Negation, dann wäre der Aktivitätsprozess verschwunden, ja. Und wenn du dann die gleiche Negation noch mal ausführen würdest, ja, ja dann kann aber bei der klassischen Negation nur etwas Existierendes entstehen, ja. Das heißt, die klassische Negation ist nicht anwendbar auf die Aktivität.

Oh, Winfried. Ja, ich habe so eine Ahnung, was du meinst. Habe es noch nicht ganz durchdrungen. Okay, okay, ja, ja. Aber, ich glaube, ja, ich glaube, ich verstehe, was du meinst, ja, ja. Ja, die klassische Negation ist nicht auf etwas anwendbar, für das der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt.

Ja, genau, Helmut. So ist es, genau so ist es.

Ja, Winfried, genau. Weil, ich tue so... Ah, ja, jetzt habe ich es. Ich tue so, als wäre die Aktivität etwas Existierendes. Das ist das Problem. Und dann negiere ich es. Es funktioniert wunderbar in der Sprache, aber macht absolut keinen Sinn.

Ja, ja, Helmut, perfekt, ja. Du sagst es. Genau, genau. Ähm, da führt uns wieder die Sprache aufs Glatteis. Genau. Es ist genau wie du sagst, äh, in der Sprache tun wir so, als wäre die Aktivität etwas Existierendes und daher negieren wir es in der Sprache, ja. Und, äh, und nur in der Sprache, ja, ist diese klassische Negation dann auch anwendbar, ja. Dann ist die Aktivität verschwunden, und wenn wir sie negieren, ist sie wieder da. Aber das funktioniert natürlich nicht, weil die Aktivität ja per Definition die Entstehung von Existierendem ist und nicht das Existierende selbst.

Okay, ja. Ich glaube, das muss ich mir noch ein bisschen durch den Kopf gehen lassen. Obwohl, es, ja, es klingt total plausibel, Winfried. Da bin ich völlig bei dir. Okay. Ja, dann ist ja das Thema eigentlich, äh, geklärt. Oder, Winfried?

Ja, das denke ich schon. Ähm, ähm, was man daraus vielleicht lernen kann, ist, dass man mit der Sprache unheimlich vorsichtig sein muss.  Der Begriff... Oder der Satz... Der Ausdruck Negation der Negation, ja, ich meine, zweimal dasselbe Wörtchen... Ich meine, wohin soll das führen, außer zu Verwirrung natürlich.

Ja, genau, Winfried. Das ist es. Das ist es. Und es scheint immer wieder darauf hinauszulaufen, auf die Frage, gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja? Geht es um Existierendes/Nichtexistierendes? Oder geht es um die Aktivität, die zum Entstehen von Existierendem/Nichtexistierendem führt? Ja, und das als Negation der Negation zu bezeichnen, ist schon, ja, schwierig.

Ja, genau, Helmut. Ich meine, im täglichen Leben, ja, ja, benutzt ja auch niemand diesen Ausdruck, ja. Das ist jetzt interessant, im Rahmen einer philosophischen Diskussion. Aber im täglichen Leben wird uns dieser Ausdruck, glaube ich, kaum begegnen, ja.

Ja, Winfried, da hast du natürlich völlig Recht. Im täglichen Leben finden wir Aktivität, die zu Ergebnissen führt, ja. Und, ja, wenn ich, ja, ich sag mal ein Beispiel, wenn ich ein ein Bild male, ja, und dann ist es fertig, da wird wird ja niemand hinzukommen und sagen, ja, das ist ja ein fantastisches Beispiel für die Negation der Negation. Ja, ja, sorry, das war jetzt ein bisschen... Ein bisschen Spaß muss sein vielleicht, ja.

Ja, ja, durchaus Helmut, durchaus Helmut. Die Philosophie könnte durchaus Spaß vertragen. Ja, da bin ich völlig bei dir.

Okay, Winfried, dann würde ich sagen, vielen Dank. Wieder was gelernt, wie es so schön heißt. Ja, und dann, ja, ich würde sagen, bis zum nächsten Mal, ja.

Nichts zu danken, Helmut. Bis zum nächsten Mal.

About linguistic confusion, lightning-like enlightenment and the completely different from the classical negation relationship.

Welcome to a new podcast, a new philosophical dialogue. As always, Winfried is our guest. Hello Winfried.

Yes, hello Helmut. Nice to be back.

Yes, and with Helmut, of course. I don't usually know the topic yet. And that's the case today. So the question to Winfried: What is the topic today, Winfried?

Yes, Helmut. Today the topic is the negation of the negation.

Winfried, yes, the negation of the negation. Yes, of course the thought pops into my head: Minus times minus equals plus. But that's probably not what you mean, Winfried?

Helmut, no, of course. That's not what is meant. Yes, but I think it's understandable, uh, why you have to think of, uh, uh, minus times minus equals plus. Quite simply because the word negation is used twice.

Yes, Winfried, exactly, exactly. I, yes, yes, I understand. Yes, it is the same word twice and, yes, a typical case of linguistic confusion perhaps again. I simply suspect that, uh, the two, uh, terms negation have very different, uh, meanings, yes. Otherwise this expression negation of the negation would make no sense at all.

Yes, Helmut, exactly right. Yes, negation of the negation, yes. Now we can of course start to ask, which negation is it that is to be negated? That means we first look at the negation to be negated and, yes, and then we look further at what could happen with it.

Yes, Winfried, good. That sounds sensible. I would say, yes, the negation... Yes, I mean, we discussed, I think it was in the context of the qualia discussion, it was always about the excluded third, yes, the classical world view, yes, and I think that it is simply the classical negation. Yes, Winfried?

Yes, Helmut. That's exactly how it is. Yes, one is of course the classic negation, something either exists or it doesn't exist, yes. You've already mentioned the excluded third, yes. The priciple of the excluded third is of course fully valid here. Yes, exactly. The classic negation. Yes, that's well known.

Okay, Winfried. And... Good. You can negate... Okay, the classic negation... With the classic negation you can negate something that exists and then it doesn't exist, or something that doesn't exist, yes, if you negate that, it exists. Okay, that's the classic negation. That means I either negate something that exists or something that doesn't exist. But how do you negate the negation itself?

Yes, yes, Helmut, exactly. That's it. Usually... With the classic negation we negate something that exists and then it doesn't exist, or something that doesn't exist and then it exists. Yes, that's not that difficult. Well, when you say negation of the negation, you are no longer negating what exists or does not exist, but you are talking about a negation of the entire classical negation relationship, yes. You have to let that sink in, Helmut.

Yes, Winfried, exactly, exactly. And that can't really be the classic negation anymore, because I'm suddenly talking about the negation of a negation relationship. But what is that supposed to be, the negation of a negation relationship? Yes, it's getting a bit confusing. Yes, um, yes, yes, yes, what is that actually, the negation of a negation relationship? What can you actually do with a negation relationship?

Yes, Helmut, that's exactly the problem. Yes, the negation of a negation relationship. How do you treat... What can you actually do... Or, how can you actually treat a negation relationship in contrast to what exists or doesn't exist? Yes, what can you do with it? What could it be? I mean, we've actually already given the answer. But of course it's not quite clear.

Yes, I feel a bit like someone who is desperately thinking about a question and waiting for a sudden enlightenment. Yes, maybe the lightning of enlightenment will strike, or maybe not. Who knows? Oh, there it was again, the classic negation. Okay, okay. Negating a negation relationship... Yes, what could that be? Yes, oh, Winfried...

Yes, Helmut, I... Here we have the problem that it is very easy to get tangled up in the language, yes. Negation relationship. Yes, that sounds very... I don't know... It's not a very common term. And that's why you can't do much with it, of course. So instead of thinking too much about this term, negation relationship, yes. Yes, I mean, what's behind it? You've already said it, existing/non-existent, yes. And, um, we're actually looking for the completely different, yes, the completely different from the existing/non-existent. Maybe that will help, Helmut.

Okay, Winfried. Yes, that's another term. Instead of negating the negation relationship, we're looking for something completely different... Oh! I'm afraid that now the... I, I, no, I hope that now the lightning of enlightenment has struck! Yes, thank you, Winfried. Yes, we are looking for the completely different from the existing/non-existent. Yes, and, uh, yes, yes, exactly, exactly. And with the existing/non-existent, the third is excluded. That means, uh, the completely different from the existing/non-existent can actually only be the excluded third. Right, Winfried?

Yes, yes, Helmut. Completely right. Um, existing/non-existent. The principle of the excluded third applies without restriction. That means that if we are looking for the other, the completely different from this negation relationship, yes, it can only be that, uh, for which the principle of the excluded third does not apply.

Yes, yes, exactly, Winfried. Exactly, exactly. And, uh, we learned in the qualia discussion that this completely different... is the activity, yes, the activity, uh, of the individual, we said. Er, a temporal process. Er, yes, yes, okay, okay. Er, then let me try to summarize. Er, okay, we talked about the negation of the negation. Er, that's how it started. Then we said it's about the negation of the classical negation relationship, existing/non-existent, for which the principle of the excluded third is absolutely valid, yes. And now the question was still open, what is the negation of this, yes, this classical negation? And then we said, that's something completely different. And it can actually only be something, although, something is probably not the right term, but I'll say something, for which the principle of the excluded third does not apply, yes. And that actually leaves only activity.

Yes, yes, Helmut. Exactly right. And it's not just any activity, yes, to be more precise. It is of course the activity that leads to the classical negation relationship, yes. This is... It is this process of creation of the existing/non-existent of the classical negation relationship.

Okay, yes. That means we have an activity that leads to a certain result. The principle of the excluded third applies to this result, yes. And that means we have the classic negation there. That actually means we can translate negation of the negation as creation, the process of creation of what exists/does not exist. Right?

Yes, exactly, exactly. Right.

Okay, I have one more question, Winfried. Yes, that was on my mind a little recently, or after our last discussion. The activity. Can't you negate the activity too, right? Then it's non-activity?

Yes, Helmut, a legitimate question. Yes, of course that's one of those... The activity, we said, is a metaphor. And that means we have a term for this activity, and what we do is simply negate this term in language. What we don't negate at all, of course, is what is hidden behind this term, because it's not about existing/non-existent. It's about this process of creation. And yes, how can you negate a process of creation? Yes, to put it very simply, if you negate this activity, yes, uh, negate it, in the sense of classical negation, then the activity process would disappear, yes. And if you then carried out the same negation again, yes, yes, but with classical negation only something existing can come into being, yes. That means that classical negation is not applicable to activity.

Oh, Winfried. Yes, I have an idea of what you mean. I haven't quite figured it out yet. Okay, okay, yes, yes. But I think, yes, I think I understand what you mean, yes, yes. Yes, classical negation is not applicable to something to which the principle of the excluded third does not apply.

Yes, exactly, Helmut. That's how it is, that's exactly how it is.

Yes, Winfried, exactly. Because I act like... Ah, yes, now I've got it. I act as if the activity were something that exists. That's the problem. And then I negate it. It works wonderfully in language, but makes absolutely no sense.

Yes, yes, Helmut, perfectly, yes. You said it. Exactly, exactly. Um, language is leading us onto thin ice again. Exactly. It's exactly as you say, uh, in language we act as if the activity were something that exists and therefore we negate it in language, yes. And, uh, and only in language, yes, is this classic negation then applicable, yes. Then the activity has disappeared, and if we negate it, it is there again. But of course that doesn't work, because activity is by definition the creation of something that exists and not the existing itself.

Okay, yes. I think I need to think about that a bit more. Although, it, yes, it sounds totally plausible, Winfried. I completely agree with you there. Okay. Yes, then the topic is actually, er, cleared up. Or is it, Winfried?

Yes, I think so. Um, um, what you can perhaps learn from this is that you have to be incredibly careful with language. The term... Or the sentence... The expression negation of the negation, yes, I mean, the same little word twice... I mean, where is that supposed to lead, apart from confusion, of course.

Yes, exactly, Winfried. That's it. That's it. And it always seems to come down to the question, does the principle of the excluded third apply, right? Is it about what exists/doesn't exist? Or is it about the activity that leads to the emergence of what exists/doesn't exist? Yes, and calling that the negation of the negation is, yes, difficult.

Yes, exactly, Helmut. I mean, in everyday life, yes, yes, nobody uses this expression, yes. Now that is interesting, in the context of a philosophical discussion. But in everyday life, I think we will hardly come across this expression, yes.

Yes, Winfried, you are of course absolutely right. In everyday life we find activity that leads to results, yes. And, yes, if I, yes, let me give you an example, if I paint a picture, yes, and then it is finished, then nobody will come along and say, yes, that is a fantastic example of the negation of the negation. Yes, yes, sorry, that was a bit... A bit of fun is necessary, perhaps, yes.

Yes, yes, definitely Helmut, definitely Helmut. Philosophy could definitely do with some fun. Yes, I completely agree with you there.

Okay, Winfried, then I would say, thank you very much. Learned something new again, as the saying goes. Yes, and then, yes, I would say, see you next time, yes.

You're welcome, Helmut. Until next time.