Helmut und Winfried diskutieren die Qualia und kommen dabei zu der mehr oder weniger erstaunlichen Erkenntnis, dass, weil Lernen ein individueller, aktiver Prozess ist, bei dem nicht nur das Ergebnis, sondern der gesamte Handlungszusammenhang erlernt wird, zwei Menschen zwar gleichermaßen die Farbe Blau erfahren können, jedoch keine gleiche Blau-Konfiguration in den individuellen Nervensystemen zu finden sein wird.
Herzlich willkommen zu einem neuen Podcast, einem neuen philosophischen Zwiegespräch. Wie immer zu Gast der Winfried. Hallo Winfried.
Ja, hallo Helmut. Schön, wieder hier zu sein.
Ja, und dem Helmut natürlich. Winfried, welches Thema hast du uns denn heute mitgebracht?
Ja, Helmut, das Thema heute lautet Qualia.
Oh, Winfried. Qualia! Das stelle ich mir schwierig vor. Doch nichtsdestotrotz, lass uns einfach beginnen. Die Frage ist nur wie. Wie steigen wir ein in dieses Thema, in das Thema Qualia, Winfried?
Ja, Helmut, wir steigen einfach ein mit der Frage, die wir üblicherweise stellen, ja. Ähm, gilt für Qualia der Satz vom ausgeschlossenen Dritten?
Oh, Winfried. Ein sehr guter Einstieg. Eine gute Frage. Gilt für Qualia der Satz vom ausgeschlossenen Dritten? Lass mich kurz nachdenken. Ähm, ich denke, ich brauche hier ein Beispiel und nehme einfach... Ich stelle mir einen Gegenstand vor. Und dieser Gegenstand hat beispielsweise die Farbe Blau. Dieser Gegenstand, äh, hat entweder die Farbe Blau, oder er hat sie nicht. Daher würde ich sagen, es gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Für dieses Beispiel. Und vermutlich für Qualia generell.
Ja, Helmut, das ist richtig. Da stimme ich zu. Hm, nur um korrekt zu sein, umgangssprachlich sagen wir, der Gegenstand besitzt die Farbe Blau, oder besitzt sie nicht. Natürlich ist das nicht ganz korrekt. Hm, da natürlich keine Farbe durch die die Lüfte fliegt und durch unsere Augen und ins Gehirn und so weiter. Ähm, man könnte sagen, dass unser Körper, unser Nervensystem, äh, entweder eine Konfiguration einnimmt, die der Farbe blau entspricht, oder er nimmt eben diese Konfiguration, die der Farbe blau entspricht, nicht ein. Und er nimmt vielleicht eine andere Konfiguration ein, die der Farbe Gelb entspricht, oder Rot oder gar keiner Farbe. Wer weiß...
Winfried, ja, da stimme ich natürlich zu. Ja, die Umgangssprache, die üblichen Fallstricke. Ja, du hast recht. Okay, es gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Das heißt, in dem Falle, ich stelle mir den blauen Gegenstand vor. Er muss nicht einmal wirklich da sein. Es reicht, wenn ich ihn mir vorstelle. Und dann stelle ich mir einen gelben Gegenstand vor. Das heißt, einmal existiert... Oder, ich befinde mich in einer Konfiguration... Ich bin so konfiguriert, dass ich einen blauen Gegenstand erlebe, ja. Ähm, oder eben auch nicht. Okay, okay, Winfried. Sehr gut, sehr gut. Ähm, dann haben wir das schon mal geklärt. Für Qualia gilt offensichtlich der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja. Doch wie machen wir jetzt weiter?
Helmut, wie bei allem, für das der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, gilt, ja, es existiert entweder, oder es existiert nicht, in diesem Fall eine individuelle Konfiguration des Nervensystems, ja, ist die Frage zu stellen, wie entsteht so eine Konfiguration, oder, wie entstand sie, in dem Falle, ja. Du bist ja jederzeit in der Lage, dir diesen blauen Gegenstand vorzustellen, kannst demnach jederzeit, äh, auf diese Konfiguration umschalten, ja. Die Frage ist: Wie entstand diese Konfiguration, die es dir erlaubt, einen blauen Gegenstand zu erleben?
Oh, Winfried. Nun habe ich das Gefühl, jetzt wird es langsam schwierig. Okay, okay. Lass mich kurz nachdenken. Ja, ja, ja, ich verstehe. Hm, du sagst auch, es sind individuelle Konfigurationen, ja. Das heißt, du willst... Entschuldige, dass ich kurz abschweife vom Entstehen. Ich möchte nur noch mal kurz auf den Punkt der Individualität eingehen. Du sprichst also von individuellen Konfigurationen. Das heißt... Das heißt, wenn du dir einen blauen Gegenstand vorstellst, ist das möglicherweise eine andere Konfiguration deines Nervensystem als bei mir, wenn ich mir einen blauen Gegenstand vorstelle. Richtig? Ist das so zu verstehen, Winfried?
Ja, Helmut. Genauso ist es. Deswegen wird es auch niemals möglich sein, mittels eines Gerätes, ja, 100% zweifelsfrei, ja, ich sage 100% zweifelsfrei, ja, man kann der Sache vielleicht nahekommen, aber es wird eben niemals 100% zweifelsfrei möglich sein, festzustellen, mittels eines Gehirnscans, was auch immer, ob sich ein Individuum gerade in dieser Konfiguration befindet und sich die Farbe Blau vorstellt, weil es einfach individuell ist. Ja, und... Ja, und wenn wir sagen, dass es individuell ist, das heißt, deine Konfiguration, die der Farbe blau entspricht, im Vergleich zu meiner Konfiguration, die anders ist als deine, die auch der Farbe blau entspricht, ja... Die Frage ist, wieso sind sie unterschiedlich? Und da sind wir doch wieder beim Entstehen dieser Konfigurationen, ja. Das ist die Frage, ja.
Ja, Winfried, okay, okay. Ich sehe, ich komme nicht drumherum, mich mit der Entstehung der individuellen Konfigurationen zu beschäftigen. Ja, ja, und der Punkt, dass diese Konfigurationen individuell sind... Ja, okay. Das macht es natürlich schwierig, allgemeine Kriterien festzulegen, um diese Konfigurationen zweifelsfrei zu detektieren. Das scheint ja dann nicht möglich zu sein. Okay, aber gut, Winfried. Ich denke, ich brauche hier deine Hilfe. Ich komme nicht weiter. Wie entstehen diese individuellen Konfigurationen?
Ja, ja, Helmut. Das ist genau der Punkt, der bei diesen ganzen Diskussionen gerne außen vor gelassen wird. Wie entstehen diese Konfigurationen? Ja, man nimmt einfach das fertige Ergebnis. Jemand ist in der Lage, sich einen blauen Gegenstand vorzustellen und fragt dann, wie ist das möglich, ja. Das ist... Das führt natürlich zu unendlichen Diskussionen ohne Ergebnis, weil, entscheidend ist natürlich, wie diese individuelle Konfiguration überhaupt entstanden ist, ja. Ja, jetzt muss ich mal überlegen. Vielleicht nehme ich auch ein Beispiel... Ja. Ja, ja, ja, genau. Genau. Also, man stellt sich vor, man hat vielleicht noch nie die Farbe Blau gesehen, ja. Vielleicht ist das eine gute Herangehensweise. Lass mich mal überlegen. Also gut, wir stellen uns einen Menschen vor, der noch nie die Farbe Blau gesehen hat. Nichtsdestotrotz besitzt er rein physiologisch die Möglichkeit, Wellenlängen, die der Farbe Blau entsprechen, zu verarbeiten, mittels seines sensorischen Systems. Hm, ja. Die Frage ist, was würde nun passieren, wenn plötzlich vor seinem Auge ein blauer Gegenstand auftaucht? Oder ein Gegenstand, den wir als blau bezeichnen? Das heißt, noch nie vorher wurden diese Sinneszellen quasi in der Art und Weise angesprochen, mit dieser Art von Wellenlängen. Das ist neu. Okay, okay. Ich denke, dass das... So könnten wir vorangehen. Oder was meinst du, Helmut?
Ja, Winfried, ich denke, das ist vielleicht eine Möglichkeit, ja. Wir sollten das einfach mal durchspielen und schauen, was dabei herauskommt. Okay, okay. Also, wir stellen uns einen Menschen vor, der noch nie die Farbe Blau gesehen hat. Und plötzlich sieht er die Farbe Blau. Was passiert, ja? Gut, Winfried. Ich brauche schon wieder deine Hilfe. Was passiert?
Okay, Helmut. Was passiert? Natürlich wird das Nervensystem in seiner Aktivität auf diesen neuen Input irgendwie reagieren müssen, ja. Es muss irgendwie damit zurechtkommen, eine Lösung finden, ja. Hm, Aktivität ist hier das Entscheidende. Das Nervensystem, als etwas Aktives, Lebendiges, bekommt eine neue Aufgabe vorgesetzt, ein neues Rätsel und muss für dieses Rätsel eine Lösung finden. Und, äh, die bisherigen Lösungen sind ungeeignet. Das ist etwas Neues für das Nervensystem. Also, was wird passieren? Es wird eine neue Konfiguration angelegt werden. Nicht sofort. Keine dauerhafte Konfiguration. Ähm, unser Proband, unser Mensch, ja, wird vielleicht erstmal staunen und wird schauen. Oh, was ist das denn? Und wird vielleicht seinen Blick erstmal gelben und roten Gegenständen zuwenden, ja, das kennt er, und dann seinen Blick wieder auf den blauen Gegenstand richten und das mehrmals tun, ja. Das nennen wir Lernen. Und wenn das oft genug passiert ist, dann wird sich diese Konfiguration immer mehr festigen, diese neue Konfiguration, die der Farbe blau entspricht. Ja, ähnlich wie... Ja, das man könnte sagen, ja... Man stellt sich ein ein Feld vor, durch das man läuft. Oder eine Wiese mit hohem Gras. Und man geht einen neuen Weg. Und je öfter man den Weg geht, ja, irgendwann ist es so ein Pfad, ein angelegter Pfad. Und je öfter man diesen Pfad geht, umso leichter ist es auch, ihn immer wieder zu gehen. Das heißt, früher oder später, wenn er nur oft genug blaue Gegenstände sieht, wird sich diese Konfiguration in seinem Nervensystem festigen. Sollte es vielleicht nur einmal geschehen, ja, sieht er nur einmal einen blauen Gegenstand und dann nie wieder, ja, dann verwirft man das einfach wieder und sagt, das ist irgendwas Merkwürdiges passiert. Das war halt irgendwie ein Ausreißer, oder was auch immer. Ein, ja, irgendein, wie sagt man modernerweise, Glitch, oder, oder... Keine Ahnung. Irgend so etwas.
Okay, Winfried. Ich verstehe. Also, es werden neue Konfigurationen angelegt. Okay, okay. Das heißt, er hat, unser Mensch, unser Proband, hat den Blick schweifen lassen von roten, gelben Gegenständen zum blauen und zurück und so weiter und so weiter. Das heißt, ähm, er hat seine, mindestens oder vielleicht, seine Augäpfel bewegt. Vielleicht hat er auch den ganzen Kopf bewegt, oder den ganzen Körper. Aber, ich denke, es ist wirklich entscheidend, Winfried, ähm... Ja, was er eigentlich gelernt hat sind eigentlich... Äh, auch... Es ist auch in Zusammenhang mit Bewegung zu sehen. Richtig, äh, äh, richtig, Winfried?
Ja. Ja, ja, natürlich. Völlig richtig. Ähm, ohne Bewegung kein Sehen, ja. Natürlich. Richtig. Und das ist genau diese Aktivität von der ich sprach, ja. Aktivität, Bewegung, ja. Irgendetwas muss sich bewegen, der Kopf, wie du sagst, die Augäpfel. Das äh... Um zu unterscheiden, ja. Ähm, es wird ja nicht einfach im Gehirn gespeichert: Das ist was Neues. Nein, es wird immer im Zusammenhang mit Bewegung natürlich gespeichert. Richtig, ja. Es ist, deswegen sprach ich vorhin vom aktiven Nervensystem, es ist natürlich der ganze Körper. Richtig. Und, ähm, und was diese Konfigurationen sind, natürlich, äh, sie bestehen natürlich aus der Aktivität unseres Menschen und dem Feedback aus der Umwelt, ja. In dem Falle die spezifischen Wellenlängen, die der Farbe Blau entsprechen. Also, es wird nicht einfach irgendwie eine Wellenlänge gespeichert. Wie sollte das auch gehen. Nein, was, ähm, gespeichert wird, sind Aktivitätszusammenhänge, Handlungszusammenhänge, ja. Die Aktivität in Zusammenhang mit einem sensorischen Feedback, ja. Also, das ist das, was gespeichert wird, Und ich denke, das macht es auch so schwierig, oder das macht die Diskussion so schwierig, weil, wenn man das Entstehen dieser Konfigurationen außen vor lässt und nur das Ergebnis betrachtet, ja, die existierende Konfiguration, die es möglich macht, die Farbe Blau zu erkennen, ja, dann fehlt etwas ganz Entscheidendes. Und das Thema lässt sich einfach, äh, nicht erklären. Nicht einmal weiterbehandeln oder diskutieren sinnvoll, ja. Ich hoffe, du weißt, worauf ich hinauswill, Helmut.
Winfried, ja. Ja, ja, ja, das stimmt. Ich glaube... Lass mich noch mal kurz überlegen... Ja, die Handlungszusammenhänge, das ist es wahrscheinlich, ja. Die Handlung führt zum Entstehen der Konfigurationen. Und wenn man die außen vor lässt, ähm... Na, irgendwie... Ich habe es noch nicht so ganz. Aber ich habe so eine Ahnung, ja. Ich glaube, ich muss mir das noch, äh, muss das noch ein bisschen verarbeiten, äh, äh, Winfried. Aber gut, aber gut. Okay, okay. Ähm, ja. Gut. Was heißt das jetzt? Ähm, das Thema ist schließlich Qualia. Ähm, ja. Ich versuche mal zusammenzufassen. Was wir gesagt haben, ist, für Qualia gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja. Man sieht die Farbe Blau, oder sieht sie nicht. Das heißt, das individuelle Nervensystem nimmt diese Konfiguration ein, oder nicht. Ah! Jetzt habe ich... Jetzt, jetzt... Ich glaube, jetzt habe ich es verstanden. Jetzt ist der Groschen gefallen, Winfried, bei mir. Okay, okay, okay. Ähm, die Individualität, das ist der Punkt, ja. Ähm, natürlich ist das Entstehen der individuellen Konfiguration... Oder anders. Die Konfigurationen sind deswegen individuell, weil sie natürlich aus den individuellen Aktivitäten, den individuellen Handlungen, den individuellen Bewegungsmustern, ja, hervorgehen, ja. Das heißt, ähm, mein... Oder, die Art und Weise, wie ich die Farbe Blau erlernt habe, ging vermutlich mit einer anderen Aktivität meines Körpers einher, als bei dir, Winfried. Richtig?
Ach, ja, Helmut. Du bringst es genau auf den Punkt. Das ist der Grund für die Individualität. Äh, das Lernen ist individuell, ja. Richtig. Ähm, das ist natürlich ein guter Punkt, ja. Deswegen lässt sich auch, äh, aus dem Gehirn, ja, kein Wissen extrahieren, oder kein Wissen in das Gehirn implementieren. Das ist... Das ist natürlich der Grund. Lernen ist individuell und ist mit individueller Handlung verknüpft, ja. Das ist ganz zwingend. Und, ähm, ja, genau, Helmut.
Ja. Ja, ja, Winfried. Genau. Und wenn man jetzt diese... Die Individualität steckt quasi in der Handlung, ja. Auch wenn das Resultat das gleiche ist, das Sehen der Farbe Blau, ist doch dann die Konfiguration individuell, weil die Konfiguration auch die Handlung beinhaltet und nicht nur das Resultat.
Ja, Helmut. Ausgezeichnet, ja. Dem gibt es nichts hinzuzufügen.
Ja, ja. Ja, Winfried. Das ist großartig, ja. Das ist wirklich toll. Ähm, genau das ist es. Und deswegen gibt es auch, äh, vielleicht diese Unklarheit, weil, im Ergebnis sind wir alle in der Lage, die Farbe Blau zu detektieren, ja. Ich sag mal, unter der Annahme, dass alle die gleichen physiologischen Voraussetzungen haben, ja. Wir wissen, das gilt nicht für alle Menschen. Aber, ich weiß... Ich hoffe, du weißt, was gemeint ist. Das heißt, ja... Das heißt, im Ergebnis sehen wir alle die Farbe Blau. Das ist für alle gleich. Und nun stellt sich die Frage, wie ist es möglich, dass wir alle diese Farbe Blau sehen, ja. Und wenn man jetzt diese Individualität außen vor lässt, ja, die Individualität im Erzeugen dieser Konfigurationen, ja, dann führen die Diskussionen sozusagen ins Uferlose, ja.
Ja, Helmut. Ich finde es gut, wie du das herausgearbeitet hast, ja. Das ist, äh... Ja, das, äh... Das ist ausgezeichnet, ja. Richtig, richtig. Das heißt, die Diskussionen beziehen sich auf die Ergebnisse, ja, die Qualia, für die der Satz vom ausgeschlossen Dritten gilt. Nur ist die... Äh, das Ergebnis ist bei allen gleich. Nur die, äh, äh, die individuellen Konfigurationen sind unterschiedlich, weil sie, äh, mittels individueller Aktivität, äh, ja, erzeugt wurden, erlernt wurden. Ja... Ja, Helmut.
Ja, Winfried. Ich würde fast sagen, ja, vielleicht, ähm, brechen wir an dieser Stelle mal ab. Das ist ganz einfach so... Ich glaube, ich brauche einfach noch ein bisschen Zeit, um das zu verarbeiten. Das war schon ein ganzes Stück des Weges. Vielleicht gibt es noch ein Stück mehr Weg zu gehen. Aber, ich denke, ich brauche da einfach eine kleine Pause, Winfried. Und vielleicht haben wir Gelegenheit, beim nächsten Mal hieran anzuknüpfen.
Ja, Helmut. Gar kein Problem, ja. Dann lass uns das so machen. Dann würde ich sagen, ja, vielen Dank für das tolle Gespräch. Und bis zum nächsten Mal, Helmut.
Ja, danke, Winfried. Ich habe zu danken. Dann bis zum nächsten Mal.
Qualia - Part 1
Helmut and Winfried discuss qualia and come to the more or less astonishing realization that, because learning is an individual, active process in which not only the result but the entire context of action is learned, two people can experience the color blue in the same way, but no identical blue-configuration will be found in the individual nervous systems.
Welcome to a new podcast, a new philosophical dialogue. As always, Winfried is our guest. Hello Winfried.
Yes, hello Helmut. Nice to be back.
Yes, and Helmut, of course. Winfried, what topic have you brought us today?
Yes, Helmut, today's topic is qualia.
Oh, Winfried. Qualia! I imagine that's difficult. But nevertheless, let's just start. The only question is how. How do we get into this topic, the topic of qualia, Winfried?
Yes, Helmut, we'll just start with the question we usually ask, yes. Um, does the principle of the excluded third apply to qualia?
Oh, Winfried. A very good introduction. A good question. Does the principle of the excluded third apply to qualia? Let me think for a moment. Um, I think I need an example here and will just take... I imagine an object. And this object is, for example, the color blue. This object, er, either has the color blue or it doesn't. So I would say that the principle of the excluded third applies. For this example. And probably for qualia in general.
Yes, Helmut, that's right. I agree. Hm, just to be correct, colloquially we say that the object has the color blue or doesn't have it. Of course that's not entirely correct. Hm, because of course there is no color that flies through the air and through our eyes and into the brain and so on. Er, you could say that our body, our nervous system, er, either takes on a configuration that corresponds to the color blue, or it doesn't take on this configuration that corresponds to the color blue. And it might take on another configuration that corresponds to the color yellow, or red, or no color at all. Who knows...
Winfried, yes, of course I agree. Yes, colloquial language, the usual pitfalls. Yes, you're right. Okay, the principle of the excluded third applies. That means, in this case, I imagine the blue object. It doesn't even have to be there. It's enough if I imagine it. And then I imagine a yellow object. That means, once there is... Or, I am in a configuration... I am configured in such a way that I experience a blue object, yes. Er, or maybe not. Okay, okay, Winfried. Very good, very good. Er, then we have already clarified that. The principle of the excluded third obviously applies to qualia, yes. But how do we proceed now?
Helmut, as with everything to which the principle of the excluded third applies, yes, it either exists or it doesn't exist, in this case an individual configuration of the nervous system, yes, the question is how such a configuration comes about, or, how did it come about, in this case, yes. You are always able to imagine this blue object, so you can, er, switch to this configuration at any time, yes. The question is: How did this configuration come about that allows you to experience a blue object?
Oh, Winfried. Now I have the feeling that things are getting difficult. Okay, okay. Let me think for a moment. Yes, yes, yes, I understand. Hm, you also say that they are individual configurations, yes. That means that you want... Sorry for digressing from the origin for a moment. I just want to briefly go back to the point of individuality. So you are talking about individual configurations. That means... That means that when you imagine a blue object, it is possibly a different configuration of your nervous system than when I imagine a blue object. Right? Is that how you understand it, Winfried?
Yes, Helmut. That is exactly how it is. That's why it will never be possible, using a device, yes, 100% without a doubt, yes, I say 100% without a doubt, yes, you can perhaps get close to it, but it will never be possible with 100% certainty to determine, using a brain scan or whatever, whether an individual is in this configuration and is imagining the color blue, because it is simply individual. Yes, and... Yes, and when we say that it is individual, that is, your configuration, which corresponds to the color blue, compared to my configuration, which is different to yours, which also corresponds to the color blue, yes... The question is, why are they different? And there we are again at the emergence of these configurations, yes. That is the question, yes.
Yes, Winfried, okay, okay. I see that I cannot avoid dealing with the origins of the individual configurations. Yes, yes, and the point that these configurations are individual... Yes, okay. Of course, that makes it difficult to set general criteria to detect these configurations without a doubt. That doesn't seem to be possible. Okay, but fine, Winfried. I think I need your help here. I'm not getting any further. How do these individual configurations come about?
Yes, yes, Helmut. That is exactly the point that is often left out of all these discussions. How do these configurations come about? Yes, you just take the finished result. Someone is able to imagine a blue object and then asks how is that possible, yes. That is... That of course leads to endless discussions without any result, because the decisive factor is of course how this individual configuration came about in the first place, yes. Yes, now I have to think about it. Maybe I'll take an example... Yes. Yes, yes, yes, exactly. Exactly. So, imagine that you have perhaps never seen the color blue before, yes. Maybe that is a good approach. Let me think about it. OK, let's imagine a person who has never seen the color blue before. Nevertheless, purely physiologically, he has the ability to process wavelengths that correspond to the color blue using his sensory system. Hmm, yes. The question is, what would happen if a blue object suddenly appeared in front of his eyes? Or an object that we describe as blue? That means that these sensory cells have never been addressed in this way before, with these types of wavelengths. That is new. OK, OK. I think that... We could proceed like that. Or what do you think, Helmut?
Yes, Winfried, I think that is perhaps a possibility, yes. We should just play it through and see what comes out of it. OK, OK. So, let's imagine a person who has never seen the color blue before. And suddenly he sees the color blue. What happens, right? Good, Winfried. I need your help again. What's happening?
Okay, Helmut. What's happening? Of course the nervous system will have to react to this new input in some way, yes. It has to deal with it somehow, find a solution, yes. Hmm, activity is the decisive factor here. The nervous system, as something active, living, is given a new task, a new puzzle and has to find a solution to this puzzle. And, er, the previous solutions are unsuitable. This is something new for the nervous system. So, what will happen? A new configuration will be created. Not immediately. Not a permanent configuration. Er, our test subject, our human, yes, will perhaps be amazed at first and will look. Oh, what is that? And will perhaps first turn his gaze to yellow and red objects, yes, he knows that, and then turn his gaze back to the blue object and do it several times, yes. We call that learning. And if that happens often enough, then this configuration will become more and more established. This new configuration that corresponds to the color blue. Yes, similar to... Yes, you could say that, yes... You imagine a field that you are walking through. Or a meadow with tall grass. And you take a new path. And the more often you walk the path, yes, at some point it becomes a path, a laid-out path. And the more often you walk this path, the easier it is to walk it again and again. That means that sooner or later, if he sees blue objects often enough, this configuration will become established in his nervous system. If it happens only once, yes, he only sees a blue object once and then never again, yes, then you simply dismiss it and say that something strange happened. It was just some kind of outlier, or whatever. A, yes, some kind of, how do you say it in modern terms, glitch, or, or... I don't know. Something like that.
Okay, Winfried. I understand. So, new configurations are created. Okay, okay. That means that our person, our test subject, let his gaze wander from red, yellow objects to blue and back and so on and so forth. That means, um, he moved his, at least or maybe his eyeballs. Maybe he also moved his whole head, or his whole body. But, I think it's really crucial, Winfried, um... Yes, what he actually learned is actually... Um, also... It can also be seen in connection with movement. Right, um, um, right, Winfried?
Yes. Yes, yes, of course. Absolutely right. Um, without movement there is no seeing, yes. Of course. Right. And that is exactly the activity I was talking about, yes. Activity, movement, yes. Something has to move, the head, as you say, the eyeballs. That, um... To differentiate, yes. Um, it is not simply stored in the brain: that is something new. No, it is always stored in connection with movement, of course. Right, yes. It is, that is why I spoke earlier about the active nervous system, it is of course the whole body. Right. And, um, and what these configurations are, of course, um, they consist of the activity of our person and the feedback from the environment, yes. In this case, the specific wavelengths that correspond to the color blue. So, it is not just a wavelength that is stored somehow. How could that be possible? No, what is, um, stored are activity contexts, action contexts, yes. The activity in connection with sensory feedback, yes. So, that is what is stored. And I think that is also what makes it so difficult, or that is what makes the discussion so difficult, because if you leave out the creation of these configurations and only look at the result, yes, the existing configuration that makes it possible to recognize the color blue, yes, then something crucial is missing. And the topic simply cannot be explained. It doesn't even make sense to continue to discuss it, yes. I hope you know what I'm getting at, Helmut.
Winfried, yes. Yes, yes, yes, that's right. I think... Let me think again for a moment... Yes, the activity context, that's probably it, yes. The activity leads to the creation of the configurations. And if you leave that out, um... Well, somehow... I don't quite have it yet. But I have a hunch, yes. I think I still have to, um, have to process it a bit, um, um, Winfried. But fine, but fine. Okay, okay. Um, yes. Good. What does that mean now? Um, the topic is qualia after all. Um, yes. I'll try to summarize. What we said is that the principle of the excluded third applies to qualia, yes. You either see the color blue or you don't see it. That means that the individual nervous system takes on this configuration or it doesn't. Ah! Now I have... Now, now... I think I've understood it now. Now the penny has dropped for me, Winfried. Okay, okay, okay. Um, individuality, that's the point, yes. Um, of course the emergence of the individual configuration... Or to put it another way. The configurations are individual because they naturally arise from individual activities, individual actions, individual movement patterns, yes. That means, um, my... Or, the way I learned the color blue was probably accompanied by a different activity in my body than yours, Winfried. Right?
Oh, yes, Helmut. You've hit the nail on the head. That's the reason for individuality. Um, learning is individual, yes. Right. Um, that's a good point, of course, yes. That's why you can't extract knowledge from the brain, or implement knowledge into the brain. That's... That's the reason, of course. Learning is individual and is linked to individual action, yes. That is absolutely essential. And, um, yes, exactly, Helmut.
Yes. Yes, yes, Winfried. Exactly. And if you now have this... The individuality is in the action, yes. Even if the result is the same, seeing the color blue, the configuration is still individual, because the configuration also includes the action and not just the result.
Yes, Helmut. Excellent, yes. There is nothing to add to that.
Yes, yes. Yes, Winfried. That is great, yes. That is really great. Um, that is exactly it. And that is why there is, uh, perhaps this ambiguity, because, as a result, we are all able to detect the color blue, yes. Let me say, assuming that everyone has the same physiological conditions, yes. We know that this does not apply to all people. But, I know... I hope you know what I mean. That means, yes... That means, as a result, we all see the color blue. That is the same for everyone. And now the question arises, how is it possible that we all see this color blue, yes. And if you leave this individuality out of the equation, yes, the individuality in creating these configurations, then it leads to endless discussions, so to speak, yes.
Yes, Helmut. I think it's good how you worked that out, yes. That is, uh... Yes, that, uh... That's excellent, yes. Right, right. That means that the discussions relate to the results, yes, the qualia, to which the principle of the excluded third applies. Only the... Uh, the result is the same for everyone. Only the, uh, uh, the individual configurations are different because they, uh, were created, learned, by means of individual activity. Yes... Yes, Helmut.
Yes, Winfried. I would almost say, yes, maybe, uh, let's stop at this point. It's just like that... I think I just need a little more time to process it. That was quite a stretch of the road. Maybe there's still a little more to go. But I think I just need a little break, Winfried. And maybe we'll have the opportunity to pick up on this next time.
Yes, Helmut. No problem at all, yes. Then let's do it like that. Then I would say, yes, thank you very much for the great conversation. And see you next time, Helmut.
Yes, thank you, Winfried. I have to thank you. See you next time then.