Rätsel Qualia - Teil 2 (Podcast)

Winfried beraubt Helmut seines sichergeglaubten Weltverständnisses.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcast, des philosophischen Zwiegesprächs. Wie immer mit dem Winfried. Hallo Winfried.

Ja, hallo Helmut. Schön, wieder hier zu sein.

Ja, und dem Helmut natürlich. Heute wollen wir unsere Qualia Diskussion fortsetzen. Und, ähm, wenn es für dich in Ordnung ist, Winfried, möchte ich gleich mit einer Frage beginnen.

Ja, natürlich Helmut. Schieß los.

Ja, danke Winfried. Also, meine Frage ist, hm, ja, Qualia. Hm, in der letzten Folge hatten wir als Beispiel die Farbempfindung, oder die Wahrnehmung der Farbe Blau, als Beispiel gewählt. Richtig, und, hm, ja, das ist sozusagen die eine Seite. Und auf der anderen Seite sprachen wir in der letzten Folge von, äh, Konfigurationen des Nervensystems bzw. des ganzen Körpers, die, ähm, ja, die diese Wahrnehmung der Farbe Blau, ähm, ja, sind, eigentlich, ja. Ich möchte nicht sagen repräsentieren, ja. Doch diese Konfigurationen des Körpers, des Nervensystems entsprechen einfach der Wahrnehmung der Farbe Blau beispielsweise. Und nun meine Frage, Winfried. Ähm, ja, wo kommt diese Diskrepanz her? Einerseits dieses individuelle Empfinden, ich detektiere die Farbe Blau, ja, äh, ich sehe die Farbe Blau, einen Gegenstand mit der Farbe Blau. Und andererseits schauen wir uns vielleicht mittels eines Scans das Gehirn an. Wir schauen uns den Körper an. Und, wie schafft es dieser Körper, diese individuelle Wahrnehmung der Farbe Blau zu erzeugen?

Oh, Helmut, okay, okay, okay. Ja, ja, ja. Lass mich mal so beginnen, ja. Im Nachgang unseres letzten Gespräches hatte ich auch mal kurz bei Wikipedia geschaut, was die denn zum Thema Qualia zu sagen haben. Und lass mich kurz zitieren... Dort wird Qualia beschrieben, als der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Prozesse im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen, ja. Demnach die höchstpersönliche Qualität eines Sinneseindrucks, in unserem Falle die Farbe Blau, im Unterschied zum Perzept, der das sinnliche Empfinden, einschließlich der damit verbundenen Emotionen und Bewertungen, ausklammert. Ja, ähm, wenn ich so etwas lese, Helmut, dann regt sich mein philosophischer Instinkt, ja. Er legt nämlich Widerspruch ein. Er fühlt sich dabei unwohl, bei so einem Satz. Und, ähm, genauso, äh, ging es mir eben mit deiner Beschreibung dieser Diskrepanz, ja. Ähm, warum ist das so? Das ist so, weil in dieser Beschreibung, ja, subjektiver Erlebnisgehalt mentaler Prozesse, ja, äh, dahinter steckt die Annahme, dass dieser subjektive Erlebnisgehalt etwas Sekundäres ist, ja. Er kann zu den mentalen Prozessen dazukommen. Muss es aber nicht. Wie auch immer. Aber, er ist definitiv nicht das Primäre. Das heißt, ja, das kennt man aus den, äh, Bewusstseinsdiskussionen, Geistdiskussionen. Wie auch immer, ja. Es muss immer zur Materie, sage ich jetzt einfach mal, oder zu den Dingen, muss etwas hinzukommen, ja, damit das Ganze vollständig ist. Ähm, ja, dahinter steckt natürlich ein ganz bestimmtes Weltbild. Das ist, äh, ja, in unserer Kultur, ja, tief verankert, ja. Ganz klar. Und, äh, deswegen fällt es auch so schwer, in diesen Diskussionen einen Schritt voranzukommen, weil, äh, man geht halt immer von dieser Grundlage aus. Es gibt etwas, ja. Eine Grundlage. Die Grundlage der Dinge, die, äh, äh, vorhanden sind oder nicht vorhanden sind, ja. Das ist es wieder, das berühmte ausgeschlossene Dritte. Und ausgehend von diesen Dingen, ja, muss einfach etwas dazukommen, ja. Es muss etwas passieren, um die Phänomene der Wirklichkeit erklären zu können, ja. Man lässt sich dann halt Sachen einfallen, Begriffe wie Emergenz und so weiter und so weiter. Aber ich will gar nicht so weit abschweifen. Wir sind schließlich bei Qualia. Aber letztendlich, für diese ganzen Fragen, dafür gibt es immer diese eine und einzige Ursache. Und das ist einfach ein bestimmtes Weltverständnis.

Okay, Winfried, okay. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann behauptet das Wikipedia Zitat, vielleicht zwischen den Zeilen oder einfach unbewusst, dass dieser subjektive Erlebnisgehalt etwas Sekundäres sei, der zu etwas anderem hinzukommt, ja. Und ich muss zugeben, ja, auch meine Frage vom Anfang bezüglich dieser Diskrepanz, ja, wenn ich genauer darüber nachdenke, ja, ich bin genau von dieser Voraussetzung, von dieser selben Voraussetzung, ausgegangen, ja. Unbewusst, aber ja, es war wohl tatsächlich so. Gut. Jetzt sagst du, das ist das falsche Weltbild sozusagen?

Ja, Helmut. Es ist einfach ein Weltbild, ja. Es ist ein Weltbild, was im täglichen Leben funktioniert, ja. Ganz gut, ohne Probleme, ja. Die Menschheit gibt es schon lange mit diesem Weltbild. Hm, ja, und wie gesagt, es funktioniert gut, solange man keine philosophischen Fragen stellt, oder vielleicht, hm, Intelligenz irgendwo einbauen will, ja, in eine Maschine, ja. Dann stößt man an diese Grenze, oder dieses, ja, ja, das ist tatsächlich eine unbewusste Grenze. Die Grenze dieses Weltbildes, ja. Genau, das wollte ich nur kurz sagen, Helmut.

Ja, Winfried. Kein Problem. Okay, dann also nicht falsches Weltbild. Es ist einfach ein bestimmtes Weltbild, hm, mit seinen Grenzen. Und, ähm, ich sag mal, die Vertreter dieses Weltbilds sind sich dieser Grenzen nicht bewusst. So wie ich. Und, ähm, ja. Doch zurück zu Qualia. Hm, wenn dieser subjektive Erlebnisgehalt nichts Sekundäres ist, ähm, dann ist er das Primäre? Frage ich einfach mal ganz plump, Winfried.

Ja, das ist eine berechtigte Frage. Hm, ähm, das stellt natürlich unser komplettes Denken auf den Kopf, ja. Ähm, aber noch kurz zu dem, äh, gebräuchlichen Weltbild, ja. Äh, das schlägt sich natürlich auch in anderen Diskussionen nieder, ja. Beispielsweise, ähm, ja, ähm, Entstehung von Leben als Beispiel, ja. Das heißt, es gibt... Die Annahme ist, es gibt tote Materie, ja. Und irgendwie ist daraus Leben entstanden, ja. Keiner weiß genau wie, und ab wann zählt man es als Leben und so weiter und so weiter. Die ganzen Fragen, ja. Aber, ähm, genau da schlägt sich diese Weltsicht nieder, ja. Das ist sehr gut greifbar an dieser Tod-Leben-Diskussion, ja. Man glaubt, Leben könnte entstehen, ja. Oh, ich sehe schon deinen zweifelnden Blick, Helmut.

Ja, Winfried. Jetzt, ja, jetzt stellst du ja alles auf den Kopf. Ja, ja, da bin ich etwas etwas sprachlos.

Ja, Helmut. Das ist es. Am Ende stellt man alles in Frage, ja. Das gewohnte Weltbild, das gewohnte Denken, alles, äh, Sichergeglaubte, ja. Und, ähm, aber gut. Das bringt das halt so mit sich. Und das ist auch der Grund dafür, dass diese Diskussionen schon seit tausenden von Jahren geführt werden. Und vielleicht auch in tausenden von Jahren immer noch geführt, äh, äh, werden. Ähm, ja, falls es die Menschheit dann noch gibt. Gut, aber ja. Das, genau, genau, das ist es.

Ja, okay, äh, Winfried. Aber was bedeutet das jetzt für die Qualia Diskussion? Ich komme mal zurück... Aber ich habe verstanden, dass sich das Problem nicht, ähm, ich sage mal, nicht lösen lässt ist falsch, aber, dass man die Entstehung des Qualia Problems nur verhindern kann... Man kann sie nur verhindern die Entstehung dieses Problems, wenn man sein Weltbild quasi komplett umwirft, ja. Also, das ist dann schon etwas schwieriger.

Ja Helmut, in der Tat, in der Tat. Ja, was bedeutet das für unsere Qualia Diskussion, ja? Richtig. Das heißt, wenn dieses Farbsehen, sage ich mal, ja, oder sich eine Farbe vorstellen, gilt auch für die anderen Sinne natürlich, etwas ganz Grundlegendes, Wesentliches jeder Existenz ist, ja, dann heißt das natürlich, dass, ja, die andere Seite, wie du am Anfang sagtest, ja, das Betrachten des Gehirns, vielleicht mittels eines Scanners, oder wie auch immer, das Ermitteln dieses, des jeweiligen Seinszustandes, ja, des Nervensystems, des Gehirns, des Körpers, wie auch immer, das heißt, dass das nicht das Primäre ist, ja. Sondern, ja, was ist es dann letztendlich? Ja, es ist nicht mehr als ein Blick auf die Oberfläche, ja. Genauso, wie wenn ich dich halt hier vor mir sehe, Helmut. Du führst Bewegungen aus, ja. Alle möglichen Bewegungen, äußerlich sichtbar, innere Bewegungen, ja. Äh, es werden Schallwellen emittiert, wie auch immer. Du führst Bewegungen aus, und ich sehe diese Bewegungen, ja. Und das ist auch schon alles, ja. Ich habe keine Ahnung, äh, was du als nächstes tun wirst, wie diese Bewegungen Zustandekommen und so weiter und so weiter. Ja, das ist eben, ja, was man als Lebendigkeit, äh, bezeichnet, als Handlungsfähigkeit, habe ich es das letzte Mal genannt, ja. Das ist ganz wesentlich. Die Handlungsfähigkeit. Und diese Handlungsfähigkeit führt eben auch zu dem, was man Qualia nennt. Das heißt, du empfindest im Moment Farben, ja. Du siehst Farben. Und ich sehe aber nur ein ein Individuum, ja, mit einer gewissen Größe, und so weiter und so weiter. Alles ist verbunden irgendwie. Alle Teile, ja, stehen irgendwie untereinander in Kontakt. Und deswegen bist du ein einzelnes Individuum, ja. Ähm, ja, aber das... Ich sehe nur die Bewegungen, die du ausführst, ja. Das ist alles, was ich sehe, ja. Und, aber diese Bewegungen rühren her von deiner Aktivität, ja. Die Aktivität des Lebewesens, des Individuums, ist das Primäre, ja. Und zu diesem Primären gehört auch, wie wir letztes Mal sagten, das Erlernen des Sehens beispielsweise, indem man sich in der Umwelt fortbewegt, ja. Wir sind mobile Lebewesen. Wir bewegen uns in der Umwelt. Und das ist auch der Grund für das Sehen. Wir bewegen uns, ja. Ja, Pflanzen können natürlich nicht sehen, ja. Selbst wenn man ihnen irgendwie Augen verpassen würde, es es macht keinen Sinn. Man erlernt die Umgebung, ja. Man bewegt sich durch die Umgebung und erlernt den Zusammenhang von Aktivität und sensorischem Feedback, ja. Lichtwellen in diesem Falle, ja. Das ist das Primäre, ja. Und das, was ich sehe, was du tust, ja, natürlich, ich meine, das ist sekundär, ja. Und wenn ich jetzt einen Gehirnscanner benutzen würde und permanent deine Gehirnaktivität aufzeichnen würde, es wäre immer noch absolut sekundär, ja. Nur ein Resultat, äh, deiner Aktivität, ja, deiner Aktivität als Lebewesen. Es schlägt sich in bestimmten Bewegungen nieder, ja. Diese Bewegungen kann ich, äh, äh, detektieren, aufzeichnen und so weiter. Aber, eigentlich weiß ich nicht viel. Das wäre dann eher Psychologie, wo Leute befragt werden nach ihrer Motivation, bestimmte Sachen zu tun oder zu lassen, ja. Aber, ähm, ja. Bei den empirischen Wissenschaften ist das natürlich anders. Da werden, äh, Zustände gemessen, oder was auch immer, ja, ja. Ja, das war jetzt etwas etwas länger, Helmut. Ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht zu sehr gelangweilt.

Ja, Winfried. Okay, okay. Das heißt, du siehst die Sache genau andersherum. Okay, okay. Oder, nein, du siehst es ja eigentlich nicht andersherum. Du siehst sie, ja, eigentlich einfach anders. Das heißt, aus deiner Sicht gibt es, ähm, Lebewesen. Du hast ja auch gesagt, dass, deiner Meinung nach, Leben nicht entstanden ist. Ist vielleicht noch mal ein anderes Thema. Aber, wir tun mal so... Wir nehmen einfach einen Mensch als Beispiel für ein Lebewesen. Genau. Und dieses Lebewesen hat Aktivität. Hm, und mit dieser Aktivität geht einfach das, was wir Qualia nennen einher. Es gehört dazu. Es ist das... Es ist ganz primär. Es ist nichts, was irgendwo dazukommt, ja. Also, es ist nicht so, ähm, jetzt nehme ich mal dich, Winfried, ich sehe, wie du dich bewegst, ja. Du bist, hm, sozusagen, äh, wie soll ich sagen, ja, du bist nicht nur ein Materieklumpen, sage ich jetzt mal, zu dem noch irgendwas hinzukommt. Und dieses Hinzukommen ermöglicht dann irgendwie Bewusstsein, Geist, Qualia, was auch immer, ja, Leben. Und, äh, sondern, ähm, ja. Das ist einfach... Es ist einfach, äh, anders. Man unterscheidet eigentlich gar nicht, äh, äh, zwischen lebendig und leblos. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden, Winfried?

Ja, ja, ja, genau. Also, es gibt ja dieses, äh, ja, dieses Wort, was ich ungern verwende, ja. Dualismus. Jetzt habe ich es doch gesagt, ja. Weil, äh, ja, es ist natürlich... Am Ende ist es ein dualistisches Denken, ja. Aber, ich verwende diesen Begriff nicht gern, weil viele glauben dann einfach, wenn sie eine Seite des Dualismus weglassen, sie hätten dann den Dualismus sozusagen beseitigt. Ist natürlich kompletter Unsinn, ja. Ja, das ist, ja, du hast recht. Es ist einfach... Es ist einfach was anderes. Äh, es gibt einfach diese Lebewesen. Und, ähm, oder ich, äh... Z.B. letzte Woche. Die erste Frage, die wir gestellt hatten letztes Mal, letzte Woche war nach dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja. Und wir sagten, ja, Qualia unterliegt dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Und dann fragten wir nach der Entstehung, ja. Und genauso ist es. Und dieses Entstehen, ja, dieses Entstehen, das ist es eigentlich, ja. Lebewesen lassen Neues entstehen. Und dieses Neue wird natürlich auch weiter verwendet, um wieder Neues entstehen zu lassen, ja. Ein fortlaufender Prozess, ja. Ganz klar. Und es entstehen natürlich auch Dinge, Zustände und so weiter und so weiter. Und das ist, äh, das, was wir beschreiben können, aufschreiben können. Darüber können wir sprechen, ja. Ich sehe, wie du den Arm hebst, ja. Darüber kann ich sprechen. Aber es ist letztendlich, äh... Ich habe keinerlei Ahnung, äh, was da wirklich abläuft. Und es ist auch nichts, äh, Mechanistisches, um noch ein anderen Term ins Spiel zu bringen, ja. Ähm, ja, ja. Ähm, gut, Helmut. Weiß nicht... Wollen wir noch, äh, weitermachen, oder sollen wir erstmal wieder eine Pause einlegen, Helmut?

Oh, ja, Winfried. Das, ähm, ja... Ich habe schon das letzte Mal gedacht, ähm... Das war schon ziemlich starker Tobak, wie man früher sagte, ja. Und, ähm, aber das... Heute geht es echt ans Eingemachte, ja. Also, das heißt, ähm, um wirklich Klarheit bezüglich Qualia zu gewinnen... Das bedeutet in letzter Konsequenz, sein komplettes Weltbild zu ändern, ja. Das ist natürlich unheimlich schwierig, ja. Ein paar Aspekte hast du ja schon genannt. Leben, Tod, ja, wären zu überdenken, ja. Körper, Geist, Bewusstsein, all das, ja. Ja, ja, ich bin im Moment wirklich sprachlos, Winfried. Ja, von daher würde ich vielleicht wirklich sagen, dass wir vielleicht zu einem anderen Zeitpunkt weitermachen, wenn es für dich okay ist?

Ja, Helmut. Ist... Ist gar kein Problem. Ähm, aber ich meine, wenn es dir wirklich um die Klarheit geht, ja, ein guter Indikator dafür, dass du vielleicht einen guten Schritt vorangekommen bist, ist natürlich, äh, ja, wenn man solche Sachen liest, wie auf Wikipedia, ja, subjektiver Erlebnisgehalt mentaler Prozesse, ja, ja, wenn es da in einem... Wenn sich da in einem, instinktiv Widerspruch regt, ohne genau zu wissen weshalb, aber dann... Ich denke, dann ist man schon ein ein Stück weiter.

Ja, okay, Winfried. Dann lass uns tatsächlich an dieser Stelle die Diskussion beenden. Vielen Dank, ja. Auch wenn ich einfach nur verwirrt bin. Und ja, ich denke, wir setzen die Diskussion an anderer Stelle fort.

Ja, kein Problem, Helmut. Bis zum nächsten Mal.

Ja, Winfried, bis zum nächsten Mal.

Winfried robs Helmut of the certainty of his understanding of the world.

Welcome to a new episode of our podcast, the philosophical dialogue. As always with Winfried. Hello Winfried.

Yes, hello Helmut. Nice to be back.

Yes, and Helmut, of course. Today we want to continue our discussion of qualia. And, um, if it's OK with you, Winfried, I'd like to start with a question.

Yes, of course Helmut. Go ahead.

Yes, thank you Winfried. So, my question is, um, yes, qualia. Um, in the last episode we chose the color perception, or the perception of the color blue, as an example. Right, and, um, yes, that's one side, so to speak. And on the other hand, in the last episode we talked about, um, configurations of the nervous system or the whole body, which, um, yes, are actually this perception of the color blue, yes. I don't want to say represent, yes. But these configurations of the body, of the nervous system, simply correspond to the perception of the color blue, for example. And now my question, Winfried. Um, yes, where does this discrepancy come from? On the one hand, this individual perception, I detect the color blue, yes, er, I see the color blue, an object with the color blue. And on the other hand, we might look at the brain using a scan. We look at the body. And how does this body manage to create this individual perception of the color blue?

Oh, Helmut, okay, okay, okay. Yes, yes, yes. Let me start like this, yes. After our last conversation, I also had a quick look at Wikipedia to see what they had to say about qualia. And let me quote briefly... Qualia is described there as the subjective experience content of mental processes in connection with the triggering physiological stimuli, yes. Accordingly, the highly personal quality of a sensory impression, in our case the color blue, in contrast to the percept, which excludes the sensory perception, including the emotions and evaluations associated with it. Yes, um, when I read something like that, Helmut, my philosophical instinct kicks in, yes. It disagrees. It feels uncomfortable with a sentence like that. And, um, that's exactly how I felt about your description of this discrepancy, yes. Um, why is that? That's because in this description, yes, subjective experience content of mental processes, yes, um, the assumption behind is that this subjective experience content is something secondary, yes. It can be added to the mental processes. But it doesn't have to. Whatever. But, it is definitely not the primary thing. That means, yes, we know that from the, um, discussions of consciousness, discussions of the mind. Whatever, yes. There always has to be something added to matter, I'll just say, or to things, yes, so that the whole thing is complete. Um, yes, there is very specific world view behind it. That is, uh, yes, deeply rooted in our culture, yes. Absolutely. And, uh, that's why it's so difficult to make any progress in these discussions, because, uh, you always start from this basis. There is something, yes. A basis. The basis of things that, uh, uh, are there or are not there, yes. That's it again, the famous excluded third. And starting from these things, yes, something simply has to be added, yes. Something has to happen in order to be able to explain the phenomena of reality, yes. Then you just come up with terms like emergence and so on and so forth. But I don't want to digress too far. After all, we're talking about qualia. But ultimately, for all these questions, there is always this one and only cause. And that is simply a certain understanding of the world.

Okay, Winfried, okay. If I understood you correctly, then the Wikipedia quote claims, perhaps between the lines or simply unconsciously, that this subjective experience content is something secondary that is added to something else, yes. And I have to admit, yes, my question from the beginning regarding this discrepancy, yes, when I think about it more carefully, yes, I started from exactly this premise, from this same premise, yes. Unconsciously, but yes, it was probably actually like that. Good. Now you're saying that's the wrong worldview, so to speak?

Yes, Helmut. It's simply a worldview, yes. It's a worldview that works in everyday life, yes. Quite well, without problems, yes. Humanity has existed with this worldview for a long time. Hm, yes, and as I said, it works well as long as you don't ask philosophical questions, or perhaps, hmm, want to implement intelligence into something, yes, into a machine, yes. Then you reach this limit, or this, yes, yes, that is actually an unconscious limit. The limits of this worldview, yes. Exactly, I just wanted to say that briefly, Helmut.

Yes, Winfried. No problem. Okay, then it's not a wrong worldview. It's just a certain worldview, hm, with its limits. And, uh, I'd say that the representatives of this worldview are not aware of these limits. Like me. And, uh, yes. But back to qualia. Hm, if this subjective experience content is not secondary, uh, then it is primary? I'll just ask quite bluntly, Winfried.

Yes, that's a legitimate question. Hm, uh, that turns our whole thinking upside down, yes. Um, but briefly on the, uh, common worldview, yes. Um, that is of course reflected in other discussions, yes. For example, uh, yes, uh, the origin of life as an example, yes. That means there is... The assumption is that there is inanimate matter, yes. And somehow life arose from that, yes. Nobody knows exactly how, and when do we consider it life and so on and so forth. All the questions, yes. But, um, that's exactly where this worldview comes from, yes. It's very tangible in this death-life discussion, yes. People believe that life could emerge, yes. Oh, I can already see your doubtful look, Helmut.

Yes, Winfried. Now, yes, now you're turning everything upside down. Yes, yes, I'm a little speechless.

Yes, Helmut. That's it. In the end, you question everything, yes. The usual worldview, the usual way of thinking, everything that, um, was believed to be certain, yes. And, um, but fine. That's just how it goes. And that's also the reason why these discussions have been going on for thousands of years. And maybe they'll still be going on in thousands of years. Um, yes, if humanity still exists then. Fine, but yes. That, exactly, exactly, that's it.

Yes, okay, er, Winfried. But what does that mean for the qualia discussion? I'll come back... But I understand that the problem cannot, er, I'll say, be solved is wrong, but that you can only prevent the qualia problem from arising... You can only prevent the problem from arising if you turn your worldview completely upside down, yes. So, that's a bit more difficult.

Yes Helmut, indeed, indeed. Yes, what does that mean for our qualia discussion, yes? Correct. That means that if this color vision, let's say, yes, or imagining a color, of course also applies to the other senses, is something very basic, essential to every existence, then of course that means that, yes, the other side, as you said at the beginning, yes, looking at the brain, perhaps using a scanner, or whatever, determining this, the state of being, yes, the nervous system, the brain, the body, whatever, that means that that is not the primary thing, yes. But, yes, what is it ultimately? Yes, it is nothing more than a look at the surface, yes. Just like when I see you here in front of me, Helmut. You perform movements, yes. All kinds of movements, externally visible movements, internal movements, yes. Er, sound waves are emitted, whatever. You perform movements, and I see these movements, yes. And that's all, yes. I have no idea, uh, what you're going to do next, how these movements come about and so on and so forth. Yes, that's what is called liveliness, uh, the ability to act, I called it that last time, yes. That's very important. The ability to act. And this ability to act also leads to what is called qualia. That means that you are currently perceiving colors, yes. You see colors. And I only see one individual, yes, with a certain size, and so on and so forth. Everything is somehow connected. All parts, yes, are somehow in contact with each other. And that's why you are a single individual, yes. Um, yes, but that... I only see the movements that you perform, yes. That's all I see, yes. And, but these movements come from your activity, yes. The activity of the living being, the individual, is the primary thing, yes. And this primary also includes, as we said last time, learning to see, for example, by moving around in the environment, yes. We are mobile creatures. We move around in the environment. And that is also the reason for seeing. We move, yes. Yes, plants of course cannot see, yes. Even if you were to somehow give them eyes, it would make no sense. You learn the environment, yes. You move through the environment and learn the connection between activity and sensory feedback, yes. Light waves in this case, yes. That is the primary, yes. And what I see, what you do, yes, of course, I mean, that is secondary, yes. And if I were to use a brain scanner and permanently record your brain activity, it would still be absolutely secondary, yes. Just a result, uh, of your activity, yes, your activity as a creature. It is reflected in certain movements, yes. I can, er, er, detect these movements, record them and so on. But, actually, I don't know much. That would be more psychology, where people are asked about their motivation for doing or not doing certain things, yes. But, er, yes. In the empirical sciences, of course, it's different. There, er, states are measured, or whatever, yes, yes. Yes, that was a bit long, Helmut. I hope I haven't bored you too much.

Yes, Winfried. Okay, okay. That means you see things the other way round. Okay, okay. Or, no, you don't actually see it the other way round. You see them, yes, actually just differently. That means, from your point of view, there are, um, living beings. You also said that, in your opinion, life did not emerge. That might be another topic. But let's pretend... We just take a human as an example of a living being. Exactly. And this living being has activity. Hm, and with this activity comes what we call qualia. It's part of it. It's the... It's very primary. It's not something that's added somewhere, yes. So, it's not like, um, now I'll take you, Winfried, I see how you move, yes. You are, um, so to speak, um, how should I put it, yes, you're not just a lump of matter, let's say, to which something else is added. And this addition then somehow enables consciousness, mind, qualia, whatever, yes, life. And, uh, but, uh, yes. It's just... It's just, uh, different. You don't really differentiate, uh, uh, between living and lifeless. Or have I misunderstood that, Winfried?

Yes, yes, yes, exactly. So, there is this, uh, yes, this word that I don't like to use, yes. Dualism. Now I've said it, yes. Because, uh, yes, it is of course... In the end it is dualistic thinking, yes. But, I don't like using this term because many people simply believe that if they leave out one side of the dualism, they have then eliminated the dualism, so to speak. That's complete nonsense, of course, yes. Yes, that is, yes, you're right. It's just... It's just something different. Uh, there are just these living beings. And, uh, or I, uh... For example, last week. The first question we asked last time, last week, was about the principle of the excluded third, yes. And we said, yes, qualia are subject to the principle of the excluded third. And then we asked about creation, yes. And that's exactly how it is. And this creation, yes, this creation, that's actually it, yes. Living beings create new things. And these new things are of course used to create new things again, yes. An ongoing process, yes. Absolutely. And of course things, states and so on and so forth also come into being. And that is, uh, what we can describe, write down. We can talk about that, yes. I see you raising your arm, yes. I can talk about that. But ultimately it's, uh... I have no idea, uh, what's really going on there. And it's also nothing, uh, mechanistic, to bring another term into play, yes. Um, yes, yes. Um, good, Helmut. I don't know... Do we want to, er, carry on, or should we take a break again, Helmut?

Oh, yes, Winfried. That, er, yes... I thought last time, er... That was pretty strong stuff, yes. And, er, but that... Today we're really getting down to business, yes. So, that means, er, to really gain clarity about qualia... That ultimately means changing your entire worldview, yes. That is of course incredibly difficult, yes. You've already mentioned a few aspects. Life, death, yes, would have to be reconsidered, yes. Body, mind, consciousness, all of that, yes. Yes, yes, I'm really speechless at the moment, Winfried. Yes, so I would perhaps really say that we could carry on at another time, if that's okay with you?

Yes, Helmut. It's... It's no problem at all. Um, but I mean, if you're really concerned about clarity, yes, a good indicator that you've perhaps made good progress is of course, uh, yes, when you read things like that, like on Wikipedia, yes, subjective experience content of mental processes, yes, yes, when there's... When you instinctively feel a contradiction without knowing exactly why, but then... I think then you've already made some progress.

Yes, okay, Winfried. Then let's actually end the discussion here. Thank you very much, yes. Even if I'm just confused. And yes, I think we'll continue the discussion another time.

Yes, no problem, Helmut. See you next time.

Yes, Winfried, see you next time.