Winfried und Helmut setzen ihre Diskussion über Qualia fort und hinterfragen die gängige Vorstellung, dass der subjektive Erlebnisgehalt (z.B. die Wahrnehmung von Farbe) sekundär und von physischen Prozessen im Körper abgeleitet ist. Winfried argumentiert, dass diese Annahme auf einem bestimmten Weltbild basiert und dass Qualia eher primär sind und mit der Aktivität des Lebewesens selbst verbunden sind, was die Diskussion über den Ursprung von Bewusstsein und Leben weiter aufwirft.
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcast, des philosophischen Zwiegesprächs. Wie immer mit dem Winfried. Hallo Winfried.
Ja, hallo Helmut. Schön, wieder hier zu sein.
Ja, und dem Helmut natürlich. Heute wollen wir unsere Qualia Diskussion fortsetzen. Und, ähm, wenn es für dich in Ordnung ist, Winfried, möchte ich gleich mit einer Frage beginnen.
Ja, natürlich Helmut. Schieß los.
Ja, danke Winfried. Also, meine Frage ist, hm, ja, Qualia. Hm, in der letzten Folge hatten wir als Beispiel die Farbempfindung, oder die Wahrnehmung der Farbe Blau, als Beispiel gewählt. Richtig, und, hm, ja, das ist sozusagen die eine Seite. Und auf der anderen Seite sprachen wir in der letzten Folge von, äh, Konfigurationen des Nervensystems bzw. des ganzen Körpers, die, ähm, ja, die diese Wahrnehmung der Farbe Blau, ähm, ja, sind, eigentlich, ja. Ich möchte nicht sagen repräsentieren, ja. Doch diese Konfigurationen des Körpers, des Nervensystems entsprechen einfach der Wahrnehmung der Farbe Blau beispielsweise. Und nun meine Frage, Winfried. Ähm, ja, wo kommt diese Diskrepanz her? Einerseits dieses individuelle Empfinden, ich detektiere die Farbe Blau, ja, äh, ich sehe die Farbe Blau, einen Gegenstand mit der Farbe Blau. Und andererseits schauen wir uns vielleicht mittels eines Scans das Gehirn an. Wir schauen uns den Körper an. Und, wie schafft es dieser Körper, diese individuelle Wahrnehmung der Farbe Blau zu erzeugen?
Oh, Helmut, okay, okay, okay. Ja, ja, ja. Lass mich mal so beginnen, ja. Im Nachgang unseres letzten Gespräches hatte ich auch mal kurz bei Wikipedia geschaut, was die denn zum Thema Qualia zu sagen haben. Und lass mich kurz zitieren... Dort wird Qualia beschrieben, als der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Prozesse im Zusammenhang mit den auslösenden physiologischen Reizen, ja. Demnach die höchstpersönliche Qualität eines Sinneseindrucks, in unserem Falle die Farbe Blau, im Unterschied zum Perzept, der das sinnliche Empfinden, einschließlich der damit verbundenen Emotionen und Bewertungen, ausklammert. Ja, ähm, wenn ich so etwas lese, Helmut, dann regt sich mein philosophischer Instinkt, ja. Er legt nämlich Widerspruch ein. Er fühlt sich dabei unwohl, bei so einem Satz. Und, ähm, genauso, äh, ging es mir eben mit deiner Beschreibung dieser Diskrepanz, ja. Ähm, warum ist das so? Das ist so, weil in dieser Beschreibung, ja, subjektiver Erlebnisgehalt mentaler Prozesse, ja, äh, dahinter steckt die Annahme, dass dieser subjektive Erlebnisgehalt etwas Sekundäres ist, ja. Er kann zu den mentalen Prozessen dazukommen. Muss es aber nicht. Wie auch immer. Aber, er ist definitiv nicht das Primäre. Das heißt, ja, das kennt man aus den, äh, Bewusstseinsdiskussionen, Geistdiskussionen. Wie auch immer, ja. Es muss immer zur Materie, sage ich jetzt einfach mal, oder zu den Dingen, muss etwas hinzukommen, ja, damit das Ganze vollständig ist. Ähm, ja, dahinter steckt natürlich ein ganz bestimmtes Weltbild. Das ist, äh, ja, in unserer Kultur, ja, tief verankert, ja. Ganz klar. Und, äh, deswegen fällt es auch so schwer, in diesen Diskussionen einen Schritt voranzukommen, weil, äh, man geht halt immer von dieser Grundlage aus. Es gibt etwas, ja. Eine Grundlage. Die Grundlage der Dinge, die, äh, äh, vorhanden sind oder nicht vorhanden sind, ja. Das ist es wieder, das berühmte ausgeschlossene Dritte. Und ausgehend von diesen Dingen, ja, muss einfach etwas dazukommen, ja. Es muss etwas passieren, um die Phänomene der Wirklichkeit erklären zu können, ja. Man lässt sich dann halt Sachen einfallen, Begriffe wie Emergenz und so weiter und so weiter. Aber ich will gar nicht so weit abschweifen. Wir sind schließlich bei Qualia. Aber letztendlich, für diese ganzen Fragen, dafür gibt es immer diese eine und einzige Ursache. Und das ist einfach ein bestimmtes Weltverständnis.
Okay, Winfried, okay. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann behauptet das Wikipedia Zitat, vielleicht zwischen den Zeilen oder einfach unbewusst, dass dieser subjektive Erlebnisgehalt etwas Sekundäres sei, der zu etwas anderem hinzukommt, ja. Und ich muss zugeben, ja, auch meine Frage vom Anfang bezüglich dieser Diskrepanz, ja, wenn ich genauer darüber nachdenke, ja, ich bin genau von dieser Voraussetzung, von dieser selben Voraussetzung, ausgegangen, ja. Unbewusst, aber ja, es war wohl tatsächlich so. Gut. Jetzt sagst du, das ist das falsche Weltbild sozusagen?
Ja, Helmut. Es ist einfach ein Weltbild, ja. Es ist ein Weltbild, was im täglichen Leben funktioniert, ja. Ganz gut, ohne Probleme, ja. Die Menschheit gibt es schon lange mit diesem Weltbild. Hm, ja, und wie gesagt, es funktioniert gut, solange man keine philosophischen Fragen stellt, oder vielleicht, hm, Intelligenz irgendwo einbauen will, ja, in eine Maschine, ja. Dann stößt man an diese Grenze, oder dieses, ja, ja, das ist tatsächlich eine unbewusste Grenze. Die Grenze dieses Weltbildes, ja. Genau, das wollte ich nur kurz sagen, Helmut.
Ja, Winfried. Kein Problem. Okay, dann also nicht falsches Weltbild. Es ist einfach ein bestimmtes Weltbild, hm, mit seinen Grenzen. Und, ähm, ich sag mal, die Vertreter dieses Weltbilds sind sich dieser Grenzen nicht bewusst. So wie ich. Und, ähm, ja. Doch zurück zu Qualia. Hm, wenn dieser subjektive Erlebnisgehalt nichts Sekundäres ist, ähm, dann ist er das Primäre? Frage ich einfach mal ganz plump, Winfried.
Ja, das ist eine berechtigte Frage. Hm, ähm, das stellt natürlich unser komplettes Denken auf den Kopf, ja. Ähm, aber noch kurz zu dem, äh, gebräuchlichen Weltbild, ja. Äh, das schlägt sich natürlich auch in anderen Diskussionen nieder, ja. Beispielsweise, ähm, ja, ähm, Entstehung von Leben als Beispiel, ja. Das heißt, es gibt... Die Annahme ist, es gibt tote Materie, ja. Und irgendwie ist daraus Leben entstanden, ja. Keiner weiß genau wie, und ab wann zählt man es als Leben und so weiter und so weiter. Die ganzen Fragen, ja. Aber, ähm, genau da schlägt sich diese Weltsicht nieder, ja. Das ist sehr gut greifbar an dieser Tod-Leben-Diskussion, ja. Man glaubt, Leben könnte entstehen, ja. Oh, ich sehe schon deinen zweifelnden Blick, Helmut.
Ja, Winfried. Jetzt, ja, jetzt stellst du ja alles auf den Kopf. Ja, ja, da bin ich etwas sprachlos.
Ja, Helmut. Das ist es. Am Ende stellt man alles in Frage, ja. Das gewohnte Weltbild, das gewohnte Denken, alles, äh, Sichergeglaubte, ja. Und, ähm, aber gut. Das bringt das halt so mit sich. Und das ist auch der Grund dafür, dass diese Diskussionen schon seit tausenden von Jahren geführt werden. Und vielleicht auch in tausenden von Jahren immer noch geführt, äh, äh, werden. Ähm, ja, falls es die Menschheit dann noch gibt. Gut, aber ja. Das, genau, genau, das ist es.
Ja, okay, äh, Winfried. Aber was bedeutet das jetzt für die Qualia Diskussion? Ich komme mal zurück... Aber ich habe verstanden, dass sich das Problem nicht, ähm, ich sage mal, nicht lösen lässt ist falsch, aber, dass man die Entstehung des Qualia Problems nur verhindern kann... Man kann sie nur verhindern die Entstehung dieses Problems, wenn man sein Weltbild quasi komplett umwirft, ja. Also, das ist dann schon etwas schwieriger.
Ja Helmut, in der Tat, in der Tat. Ja, was bedeutet das für unsere Qualia Diskussion, ja? Richtig. Das heißt, wenn dieses Farbsehen, sage ich mal, ja, oder sich eine Farbe vorstellen, gilt auch für die anderen Sinne natürlich, etwas ganz Grundlegendes, Wesentliches jeder Existenz ist, ja, dann heißt das natürlich, dass, ja, die andere Seite, wie du am Anfang sagtest, ja, das Betrachten des Gehirns, vielleicht mittels eines Scanners, oder wie auch immer, das Ermitteln dieses, des jeweiligen Seinszustandes, ja, des Nervensystems, des Gehirns, des Körpers, wie auch immer, das heißt, dass das nicht das Primäre ist, ja. Sondern, ja, was ist es dann letztendlich? Ja, es ist nicht mehr als ein Blick auf die Oberfläche, ja. Genauso, wie wenn ich dich halt hier vor mir sehe, Helmut. Du führst Bewegungen aus, ja. Alle möglichen Bewegungen, äußerlich sichtbar, innere Bewegungen, ja. Äh, es werden Schallwellen emittiert, wie auch immer. Du führst Bewegungen aus, und ich sehe diese Bewegungen, ja. Und das ist auch schon alles, ja. Ich habe keine Ahnung, äh, was du als nächstes tun wirst, wie diese Bewegungen Zustandekommen und so weiter und so weiter. Ja, das ist eben, ja, was man als Lebendigkeit, äh, bezeichnet, als Handlungsfähigkeit, habe ich es das letzte Mal genannt, ja. Das ist ganz wesentlich. Die Handlungsfähigkeit. Und diese Handlungsfähigkeit führt eben auch zu dem, was man Qualia nennt. Das heißt, du empfindest im Moment Farben, ja. Du siehst Farben. Und ich sehe aber nur ein Individuum, ja, mit einer gewissen Größe, und so weiter und so weiter. Alles ist verbunden irgendwie. Alle Teile, ja, stehen irgendwie untereinander in Kontakt. Und deswegen bist du ein einzelnes Individuum, ja. Ähm, ja, aber das... Ich sehe nur die Bewegungen, die du ausführst, ja. Das ist alles, was ich sehe, ja. Und, aber diese Bewegungen rühren her von deiner Aktivität, ja. Die Aktivität des Lebewesens, des Individuums, ist das Primäre, ja. Und zu diesem Primären gehört auch, wie wir letztes Mal sagten, das Erlernen des Sehens beispielsweise, indem man sich in der Umwelt fortbewegt, ja. Wir sind mobile Lebewesen. Wir bewegen uns in der Umwelt. Und das ist auch der Grund für das Sehen. Wir bewegen uns, ja. Ja, Pflanzen können natürlich nicht sehen, ja. Selbst wenn man ihnen irgendwie Augen verpassen würde, es macht keinen Sinn. Man erlernt die Umgebung, ja. Man bewegt sich durch die Umgebung und erlernt den Zusammenhang von Aktivität und sensorischem Feedback, ja. Lichtwellen in diesem Falle, ja. Das ist das Primäre, ja. Und das, was ich sehe, was du tust, ja, natürlich, ich meine, das ist sekundär, ja. Und wenn ich jetzt einen Gehirnscanner benutzen würde und permanent deine Gehirnaktivität aufzeichnen würde, es wäre immer noch absolut sekundär, ja. Nur ein Resultat, äh, deiner Aktivität, ja, deiner Aktivität als Lebewesen. Es schlägt sich in bestimmten Bewegungen nieder, ja. Diese Bewegungen kann ich, äh, äh, detektieren, aufzeichnen und so weiter. Aber, eigentlich weiß ich nicht viel. Das wäre dann eher Psychologie, wo Leute befragt werden nach ihrer Motivation, bestimmte Sachen zu tun oder zu lassen, ja. Aber, ähm, ja. Bei den empirischen Wissenschaften ist das natürlich anders. Da werden, äh, Zustände gemessen, oder was auch immer, ja, ja. Ja, das war jetzt etwas länger, Helmut. Ich hoffe, ich habe Dich jetzt nicht zu sehr gelangweilt.
Ja, Winfried. Okay, okay. Das heißt, du siehst die Sache genau andersherum. Okay, okay. Oder, nein, du siehst es ja eigentlich nicht andersherum. Du siehst sie, ja, eigentlich einfach anders. Das heißt, aus deiner Sicht gibt es, ähm, Lebewesen. Du hast ja auch gesagt, dass, deiner Meinung nach, Leben nicht entstanden ist. Ist vielleicht noch mal ein anderes Thema. Aber, wir tun mal so... Wir nehmen einfach einen Menschen als Beispiel für ein Lebewesen. Genau. Und dieses Lebewesen hat Aktivität. Hm, und mit dieser Aktivität geht einfach das, was wir Qualia nennen einher. Es gehört dazu. Es ist das... Es ist ganz primär. Es ist nichts, was irgendwo dazukommt, ja. Also, es ist nicht so, ähm, jetzt nehme ich mal dich, Winfried, ich sehe, wie du dich bewegst, ja. Du bist, hm, sozusagen, äh, wie soll ich sagen, ja, du bist nicht nur ein Materieklumpen, sage ich jetzt mal, zu dem noch irgendwas hinzukommt. Und dieses Hinzukommen ermöglicht dann irgendwie Bewusstsein, Geist, Qualia, was auch immer, ja, Leben. Und, äh, sondern, ähm, ja. Das ist einfach... Es ist einfach, äh, anders. Man unterscheidet eigentlich gar nicht, äh, äh, zwischen lebendig und leblos. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden, Winfried?
Ja, ja, ja, genau. Also, es gibt ja dieses, äh, ja, dieses Wort, was ich ungern verwende, ja. Dualismus. Jetzt habe ich es doch gesagt, ja. Weil, äh, ja, es ist natürlich... Am Ende ist es ein dualistisches Denken, ja. Aber, ich verwende diesen Begriff nicht gern, denn viele glauben dann einfach, wenn sie eine Seite des Dualismus weglassen, sie hätten dann den Dualismus sozusagen beseitigt. Ist natürlich kompletter Unsinn, ja. Ja, das ist, ja, du hast recht. Es ist einfach... Es ist einfach was anderes. Äh, es gibt einfach diese Lebewesen. Und, ähm, oder ich, äh... Z.B. letzte Woche. Die erste Frage, die wir gestellt hatten letztes Mal, letzte Woche war nach dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja. Und wir sagten, ja, Qualia unterliegt dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Und dann fragten wir nach der Entstehung, ja. Und genauso ist es. Und dieses Entstehen, ja, dieses Entstehen, das ist es eigentlich, ja. Lebewesen lassen Neues entstehen. Und dieses Neue wird natürlich auch weiterverwendet, um wieder Neues entstehen zu lassen, ja. Ein fortlaufender Prozess, ja. Ganz klar. Und es entstehen natürlich auch Dinge, Zustände und so weiter und so weiter. Und das ist, äh, das, was wir beschreiben können, aufschreiben können. Darüber können wir sprechen, ja. Ich sehe, wie du den Arm hebst, ja. Darüber kann ich sprechen. Aber es ist letztendlich, äh... Ich habe keinerlei Ahnung, äh, was da wirklich abläuft. Und es ist auch nichts, äh, Mechanistisches, um noch einen anderen Term ins Spiel zu bringen, ja. Ähm, ja, ja. Ähm, gut, Helmut. Weiß nicht... Wollen wir noch, äh, weitermachen, oder sollen wir erstmal wieder eine Pause einlegen, Helmut?
Oh, ja, Winfried. Das, ähm, ja... Ich habe schon das letzte Mal gedacht, ähm... Das war schon ziemlich starker Tobak, wie man früher sagte, ja. Und, ähm, aber das... Heute geht es echt ans Eingemachte, ja. Also, das heißt, ähm, um wirklich Klarheit bezüglich Qualia zu gewinnen... Das bedeutet in letzter Konsequenz, sein komplettes Weltbild zu ändern, ja. Das ist natürlich unheimlich schwierig, ja. Ein paar Aspekte hast du ja schon genannt. Leben, Tod, ja, wären zu überdenken, ja. Körper, Geist, Bewusstsein, all das, ja. Ja, ja, ich bin im Moment wirklich sprachlos, Winfried. Ja, von daher würde ich vielleicht wirklich sagen, dass wir vielleicht zu einem anderen Zeitpunkt weitermachen, wenn es für dich okay ist?
Ja, Helmut. Ist... Ist gar kein Problem. Ähm, aber ich meine, wenn es dir wirklich um die Klarheit geht, ja, ein guter Indikator dafür, dass du vielleicht einen guten Schritt vorangekommen bist, ist natürlich, äh, ja, wenn man solche Sachen liest, wie auf Wikipedia, ja, subjektiver Erlebnisgehalt mentaler Prozesse, ja, ja, wenn es da in einem... Wenn sich da in einem, instinktiv Widerspruch regt, ohne genau zu wissen weshalb, aber dann... Ich denke, dann ist man schon ein Stück weiter.
Ja, okay, Winfried. Dann lass uns tatsächlich an dieser Stelle die Diskussion beenden. Vielen Dank, ja. Auch wenn ich einfach nur verwirrt bin. Und ja, ich denke, wir setzen die Diskussion an anderer Stelle fort.
Ja, kein Problem, Helmut. Bis zum nächsten Mal.
Ja, Winfried, bis zum nächsten Mal.
Analyse
Der vorliegende Dialog zwischen Helmut und Winfried ist ein dichter, philosophisch anspruchsvoller Diskurs über die Natur des subjektiven Erlebens – der sogenannten Qualia – und deren Verhältnis zu körperlich-materiellen Zuständen. Dabei entfaltet sich eine erkenntnistheoretische und metaphysische Auseinandersetzung, die über das Thema hinaus auf grundlegende Fragen des Weltverständnisses zielt. Der Dialog, eingebettet in ein kollegiales Zwiegespräch, beleuchtet nicht nur unterschiedliche Positionen, sondern entlarvt auch implizite Annahmen, die unser Denken strukturieren.
1. Ausgangspunkt: Qualia als Problem
Helmut eröffnet die Diskussion mit einer klassisch dualistischen Frage: Wie kann es sein, dass aus einer bestimmten Konfiguration des Nervensystems eine subjektive Wahrnehmung – etwa der Farbe Blau – entsteht? Diese Frage reflektiert die gängige Sichtweise im neurophysiologischen oder materialistischen Paradigma: Der Geist oder das Erleben sei etwas, das aus Materie hervorgehe, bestenfalls als emergentes Phänomen, schlimmstenfalls als unerklärlicher Anhang. Winfried erkennt hierin eine tief verankerte, aber problematische Annahme: Die Subjektivität, das Erleben, wird als sekundär, als hinzukommend verstanden. Dieser Denkrahmen ist jedoch selbst das eigentliche Hindernis des Verstehens.
2. Kritik des Materialismus und des emergenten Denkens
Winfried wendet sich gegen die in unserer Kultur dominante Vorstellung, dass „es etwas gibt“, also eine materielle Grundlage, die primär sei – alles andere müsse sich daraus ableiten. Dies sei der blinde Fleck vieler Erklärungsmodelle, die etwa mit Begriffen wie „Emergenz“ operieren. Was dabei übersehen werde, ist der Umstand, dass auch das materialistische Weltbild ein Weltbild ist – nicht die Wahrheit, sondern ein Deutungsrahmen mit spezifischen Grenzen.
Das Primat der Physik wird so zur stillschweigenden Voraussetzung einer Philosophie, die den Geist zu einem epiphänomenalen Anhängsel degradiert. Winfried sieht hierin einen grundlegenden Kategorienfehler: Was wir als „physisch“ bezeichnen, ist selbst schon ein abstrahierter Zugang zur Welt, ein Blick von außen. Doch subjektives Erleben – das Wesen der Qualia – entzieht sich diesem Zugang prinzipiell.
3. Subjektivität als Primat: Eine phänomenologische Wende
Winfrieds Argumentation kulminiert in der These, dass nicht die körperlichen Prozesse das Primäre seien, sondern die Aktivität des Lebewesens selbst – mitsamt seinem Erleben. Diese Sichtweise steht im Gegensatz zur traditionellen Sicht, die Geist und Bewusstsein als ein Produkt neuronaler Prozesse sieht. Vielmehr wird hier ein Perspektivwechsel eingefordert: Die Welt ist nicht primär eine Ansammlung von Objekten, sondern ein Zusammenhang von Erleben und Handeln. Dies ist ein deutlich phänomenologischer Zugriff, der sich an Husserl, Merleau-Ponty oder auch an die Lebensphilosophie erinnert.
Sehen ist in diesem Verständnis keine passive Aufnahme von Lichtreizen, sondern eingebettet in leibliche Bewegung, in Aktivität. Wahrnehmung ist somit kein sekundärer Output des Gehirns, sondern selbst ein Akt des Lebewesens in der Welt. Qualia entstehen nicht aus etwas, sondern sind bereits Ausdruck einer lebendigen, handelnden Existenz.
4. Grenzen des bisherigen Denkens und die Rolle des Weltbilds
Ein zentraler Gedanke Winfrieds ist: Die eigentliche Barriere im Verständnis von Qualia ist nicht die Komplexität der Phänomene, sondern das eingeschränkte Weltbild, das ihnen zugrunde liegt. Indem man versucht, das Subjektive in objektive Kategorien zu pressen, erzeugt man künstliche Probleme – eine „Diskrepanz“, wie Helmut eingangs formulierte, die in Wahrheit nur die Unzulänglichkeit des Modells widerspiegelt.
Helmuts langsame Erkenntnis dieses Denkmusters – seine Selbstkorrektur, dass seine Fragestellung selbst bereits von einem materialistischen Vorurteil ausgeht – markiert einen philosophisch bedeutsamen Wendepunkt im Gespräch. Der Diskurs wird dadurch zu einem Beispiel für die sokratische Methode: Erkenntnis beginnt mit der Einsicht in die eigene Unwissenheit.
5. Folgen für das Verständnis von Leben und Bewusstsein
Die Diskussion berührt am Rande auch weitere Konzepte, etwa die Entstehung von Leben aus toter Materie. Auch hier zeigt Winfried, dass das Problem letztlich aus einem falschen Denkrahmen resultiert. Leben ist nicht etwas, das entsteht, sondern etwas, das ist, sobald man den Blick auf Aktivität, auf Handlung, auf Entstehung richtet – nicht auf feste Zustände. Dies bringt ihn zu einem prozessualen Weltbild, das auf Werden statt auf Sein fokussiert ist.
In dieser Sicht sind Begriffe wie „Körper“ oder „Geist“ nicht mehr getrennte Entitäten, sondern unterschiedliche Perspektiven auf dasselbe Geschehen. Auch der Begriff „Dualismus“ wird kritisch hinterfragt: Nicht, weil Dualismus per se falsch wäre, sondern weil seine vermeintliche Überwindung oft nur eine Verlagerung des Problems bedeutet.
6. Fazit: Eine Umwertung der Grundlagen
Der Dialog endet in einer Mischung aus Faszination und Überforderung. Helmut ist sichtbar irritiert, aber auch angeregt. Er erkennt, dass die Frage nach den Qualia nicht beantwortet werden kann, ohne das eigene Weltbild zu überdenken. Der Dialog erfüllt somit eine klassische philosophische Funktion: Er erschüttert Gewissheiten, stellt Grundannahmen infrage und zeigt, dass echte Erkenntnis nicht in der Akkumulation von Fakten liegt, sondern in der Revision unserer Denkformen.
Winfrieds Ansatz ist radikal, aber nicht dogmatisch. Er öffnet eine Tür zu einem anderen Verständnis von Wirklichkeit, das sich nicht mehr an der objektivierenden Wissenschaft orientiert, sondern an der leiblichen, aktiven Subjektivität. In einer Welt, in der künstliche Intelligenz, Bewusstseinsforschung und Neurophilosophie neue Fragen aufwerfen, ist dieser Perspektivwechsel aktueller denn je.
Schlussgedanke: Vielleicht ist die wichtigste Erkenntnis dieses Gesprächs nicht, was Qualia sind, sondern dass unsere Art, danach zu fragen, selbst Teil des Problems ist.
Qualia - Part 2
In this philosophical dialogue, Helmut and Winfried explore the concept of qualia, discussing the discrepancy between subjective experiences like color perception and the physical processes in the brain. They challenge the conventional worldview, suggesting that qualia and consciousness may not be secondary additions to physical processes but rather fundamental to the existence of living beings, calling for a complete rethinking of how we understand life, mind, and consciousness.
Welcome to a new episode of our podcast, the philosophical dialogue. As always with Winfried. Hello Winfried.
Yes, hello Helmut. Nice to be back.
Yes, and Helmut, of course. Today we want to continue our discussion of qualia. And, um, if it's OK with you, Winfried, I'd like to start with a question.
Yes, of course Helmut. Go ahead.
Yes, thank you Winfried. So, my question is, um, yes, qualia. Um, in the last episode we chose the color perception, or the perception of the color blue, as an example. Right, and, um, yes, that's one side, so to speak. And on the other hand, in the last episode we talked about, um, configurations of the nervous system or the whole body, which, um, yes, are actually this perception of the color blue, yes. I don't want to say represent, yes. But these configurations of the body, of the nervous system, simply correspond to the perception of the color blue, for example. And now my question, Winfried. Um, yes, where does this discrepancy come from? On the one hand, this individual perception, I detect the color blue, yes, er, I see the color blue, an object with the color blue. And on the other hand, we might look at the brain using a scan. We look at the body. And how does this body manage to create this individual perception of the color blue?
Oh, Helmut, okay, okay, okay. Yes, yes, yes. Let me start like this, yes. After our last conversation, I also had a quick look at Wikipedia to see what they had to say about qualia. And let me quote briefly... Qualia is described there as the subjective experience content of mental processes in connection with the triggering physiological stimuli, yes. Accordingly, the highly personal quality of a sensory impression, in our case the color blue, in contrast to the percept, which excludes the sensory perception, including the emotions and evaluations associated with it. Yes, um, when I read something like that, Helmut, my philosophical instinct kicks in, yes. It disagrees. It feels uncomfortable with a sentence like that. And, um, that's exactly how I felt about your description of this discrepancy, yes. Um, why is that? That's because in this description, yes, subjective experience content of mental processes, yes, um, the assumption behind is that this subjective experience content is something secondary, yes. It can be added to the mental processes. But it doesn't have to. Whatever. But, it is definitely not the primary thing. That means, yes, we know that from the, um, discussions of consciousness, discussions of the mind. Whatever, yes. There always has to be something added to matter, I'll just say, or to things, yes, so that the whole thing is complete. Um, yes, there is very specific world view behind it. That is, uh, yes, deeply rooted in our culture, yes. Absolutely. And, uh, that's why it's so difficult to make any progress in these discussions, because, uh, you always start from this basis. There is something, yes. A basis. The basis of things that, uh, uh, are there or are not there, yes. That's it again, the famous excluded third. And starting from these things, yes, something simply has to be added, yes. Something has to happen in order to be able to explain the phenomena of reality, yes. Then you just come up with terms like emergence and so on and so forth. But I don't want to digress too far. After all, we're talking about qualia. But ultimately, for all these questions, there is always this one and only cause. And that is simply a certain understanding of the world.
Okay, Winfried, okay. If I understood you correctly, then the Wikipedia quote claims, perhaps between the lines or simply unconsciously, that this subjective experience content is something secondary that is added to something else, yes. And I have to admit, yes, my question from the beginning regarding this discrepancy, yes, when I think about it more carefully, yes, I started from exactly this premise, from this same premise, yes. Unconsciously, but yes, it was probably actually like that. Good. Now you're saying that's the wrong worldview, so to speak?
Yes, Helmut. It's simply a worldview, yes. It's a worldview that works in everyday life, yes. Quite well, without problems, yes. Humanity has existed with this worldview for a long time. Hm, yes, and as I said, it works well as long as you don't ask philosophical questions, or perhaps, hmm, want to implement intelligence into something, yes, into a machine, yes. Then you reach this limit, or this, yes, yes, that is actually an unconscious limit. The limits of this worldview, yes. Exactly, I just wanted to say that briefly, Helmut.
Yes, Winfried. No problem. Okay, then it's not a wrong worldview. It's just a certain worldview, hm, with its limits. And, uh, I'd say that the representatives of this worldview are not aware of these limits. Like me. And, uh, yes. But back to qualia. Hm, if this subjective experience content is not secondary, uh, then it is primary? I'll just ask quite bluntly, Winfried.
Yes, that's a legitimate question. Hm, uh, that turns our whole thinking upside down, yes. Um, but briefly on the, uh, common worldview, yes. Um, that is of course reflected in other discussions, yes. For example, uh, yes, uh, the origin of life as an example, yes. That means there is... The assumption is that there is inanimate matter, yes. And somehow life arose from that, yes. Nobody knows exactly how, and when do we consider it life and so on and so forth. All the questions, yes. But, um, that's exactly where this worldview comes from, yes. It's very tangible in this death-life discussion, yes. People believe that life could emerge, yes. Oh, I can already see your doubtful look, Helmut.
Yes, Winfried. Now, yes, now you're turning everything upside down. Yes, yes, I'm a little speechless.
Yes, Helmut. That's it. In the end, you question everything, yes. The usual worldview, the usual way of thinking, everything that, um, was believed to be certain, yes. And, um, but fine. That's just how it goes. And that's also the reason why these discussions have been going on for thousands of years. And maybe they'll still be going on in thousands of years. Um, yes, if humanity still exists then. Fine, but yes. That, exactly, exactly, that's it.
Yes, okay, er, Winfried. But what does that mean for the qualia discussion? I'll come back... But I understand that the problem cannot, er, I'll say, be solved is wrong, but that you can only prevent the qualia problem from arising... You can only prevent the problem from arising if you turn your worldview completely upside down, yes. So, that's a bit more difficult.
Yes Helmut, indeed, indeed. Yes, what does that mean for our qualia discussion, yes? Correct. That means that if this color vision, let's say, yes, or imagining a color, of course also applies to the other senses, is something very basic, essential to every existence, then of course that means that, yes, the other side, as you said at the beginning, yes, looking at the brain, perhaps using a scanner, or whatever, determining this, the state of being, yes, the nervous system, the brain, the body, whatever, that means that that is not the primary thing, yes. But, yes, what is it ultimately? Yes, it is nothing more than a look at the surface, yes. Just like when I see you here in front of me, Helmut. You perform movements, yes. All kinds of movements, externally visible movements, internal movements, yes. Er, sound waves are emitted, whatever. You perform movements, and I see these movements, yes. And that's all, yes. I have no idea, uh, what you're going to do next, how these movements come about and so on and so forth. Yes, that's what is called liveliness, uh, the ability to act, I called it that last time, yes. That's very important. The ability to act. And this ability to act also leads to what is called qualia. That means that you are currently perceiving colors, yes. You see colors. And I only see one individual, yes, with a certain size, and so on and so forth. Everything is somehow connected. All parts, yes, are somehow in contact with each other. And that's why you are a single individual, yes. Um, yes, but that... I only see the movements that you perform, yes. That's all I see, yes. And, but these movements come from your activity, yes. The activity of the living being, the individual, is the primary thing, yes. And this primary also includes, as we said last time, learning to see, for example, by moving around in the environment, yes. We are mobile creatures. We move around in the environment. And that is also the reason for seeing. We move, yes. Yes, plants of course cannot see, yes. Even if you were to somehow give them eyes, it would make no sense. You learn the environment, yes. You move through the environment and learn the connection between activity and sensory feedback, yes. Light waves in this case, yes. That is the primary, yes. And what I see, what you do, yes, of course, I mean, that is secondary, yes. And if I were to use a brain scanner and permanently record your brain activity, it would still be absolutely secondary, yes. Just a result, uh, of your activity, yes, your activity as a creature. It is reflected in certain movements, yes. I can, er, er, detect these movements, record them and so on. But, actually, I don't know much. That would be more psychology, where people are asked about their motivation for doing or not doing certain things, yes. But, er, yes. In the empirical sciences, of course, it's different. There, er, states are measured, or whatever, yes, yes. Yes, that was a bit long, Helmut. I hope I haven't bored you too much.
Yes, Winfried. Okay, okay. That means you see things the other way round. Okay, okay. Or, no, you don't actually see it the other way round. You see them, yes, actually just differently. That means, from your point of view, there are, um, living beings. You also said that, in your opinion, life did not emerge. That might be another topic. But let's pretend... We just take a human as an example of a living being. Exactly. And this living being has activity. Hm, and with this activity comes what we call qualia. It's part of it. It's the... It's very primary. It's not something that's added somewhere, yes. So, it's not like, um, now I'll take you, Winfried, I see how you move, yes. You are, um, so to speak, um, how should I put it, yes, you're not just a lump of matter, let's say, to which something else is added. And this addition then somehow enables consciousness, mind, qualia, whatever, yes, life. And, uh, but, uh, yes. It's just... It's just, uh, different. You don't really differentiate, uh, uh, between living and lifeless. Or have I misunderstood that, Winfried?
Yes, yes, yes, exactly. So, there is this, uh, yes, this word that I don't like to use, yes. Dualism. Now I've said it, yes. Because, uh, yes, it is of course... In the end it is dualistic thinking, yes. But, I don't like using this term because many people simply believe that if they leave out one side of the dualism, they have then eliminated the dualism, so to speak. That's complete nonsense, of course, yes. Yes, that is, yes, you're right. It's just... It's just something different. Uh, there are just these living beings. And, uh, or I, uh... For example, last week. The first question we asked last time, last week, was about the principle of the excluded third, yes. And we said, yes, qualia are subject to the principle of the excluded third. And then we asked about creation, yes. And that's exactly how it is. And this creation, yes, this creation, that's actually it, yes. Living beings create new things. And these new things are of course used to create new things again, yes. An ongoing process, yes. Absolutely. And of course things, states and so on and so forth also come into being. And that is, uh, what we can describe, write down. We can talk about that, yes. I see you raising your arm, yes. I can talk about that. But ultimately it's, uh... I have no idea, uh, what's really going on there. And it's also nothing, uh, mechanistic, to bring another term into play, yes. Um, yes, yes. Um, good, Helmut. I don't know... Do we want to, er, carry on, or should we take a break again, Helmut?
Oh, yes, Winfried. That, er, yes... I thought last time, er... That was pretty strong stuff, yes. And, er, but that... Today we're really getting down to business, yes. So, that means, er, to really gain clarity about qualia... That ultimately means changing your entire worldview, yes. That is of course incredibly difficult, yes. You've already mentioned a few aspects. Life, death, yes, would have to be reconsidered, yes. Body, mind, consciousness, all of that, yes. Yes, yes, I'm really speechless at the moment, Winfried. Yes, so I would perhaps really say that we could carry on at another time, if that's okay with you?
Yes, Helmut. It's... It's no problem at all. Um, but I mean, if you're really concerned about clarity, yes, a good indicator that you've perhaps made good progress is of course, uh, yes, when you read things like that, like on Wikipedia, yes, subjective experience content of mental processes, yes, yes, when there's... When you instinctively feel a contradiction without knowing exactly why, but then... I think then you've already made some progress.
Yes, okay, Winfried. Then let's actually end the discussion here. Thank you very much, yes. Even if I'm just confused. And yes, I think we'll continue the discussion another time.
Yes, no problem, Helmut. See you next time.
Yes, Winfried, see you next time.
Analysis
The podcast dialogue between Helmut and Winfried explores one of philosophy of mind’s most enduring puzzles: the nature of qualia, or subjective experiences. What begins as a seemingly simple question about the perception of the color blue gradually unfolds into a deeper confrontation with the foundations of modern thought, culminating in a radical reimagining of the relationship between life, consciousness, and matter.
At the heart of the dialogue is the “qualia problem” — the discrepancy between subjective experience and the physical processes observed in the body, particularly the brain. Helmut articulates a commonly held view: there exists, on one hand, a neural configuration in the body, and on the other, a personal experience — such as “seeing blue.” The puzzle is how the latter arises from the former. This framing assumes a dualism: that physical processes constitute one domain, and conscious experience something added or emergent.
Winfried, however, resists this view, criticizing it as the product of a particular, deeply rooted worldview — one that treats consciousness and qualia as secondary, derivative, or epiphenomenal. Drawing from an instinctive reaction to definitions like the one from Wikipedia, he argues that the common framing betrays an implicit metaphysical bias. In essence, Winfried suggests that it is not the qualia that are secondary to physical states, but rather our interpretation of physical states that is secondary to life and lived experience.
What distinguishes Winfried’s position is that he does not merely reject dualism — he refuses to play by its terms. He argues not for the primacy of mind over matter, but for the primacy of activity — the living being in motion, engaged in the world. In this view, consciousness, perception, and qualia are not things that emerge from lifeless matter but are intrinsic to what it means to be alive and to act. Life is not a mechanism to which consciousness is added, but a process in which perception and action are inherently entangled.
This inversion of perspective challenges the scientific reductionism that seeks to explain consciousness through brain scans and biochemical processes. Winfried argues that such methods, though valuable, only observe “surface movements” — measurable effects of a deeper activity. The brain states we can scan are outcomes of the living being’s active engagement with the world, not the generators of subjectivity. In this sense, empirical science is limited: it can observe the what, but not the how of conscious experience.
Helmut’s role in the dialogue is crucial: he represents the thoughtful skeptic, the earnest seeker gradually confronting the limits of his own assumptions. His journey from confusion to cautious receptivity mirrors the challenge facing anyone who questions the foundations of their worldview. Helmut’s final recognition — that to understand qualia one may need to rethink categories like life, death, mind, and matter — captures the transformative depth of the conversation.
In philosophical terms, Winfried appears to lean toward a form of process philosophy or radical embodied cognition. He places emphasis on life as activity, not as the result of adding something (like a soul or emergent consciousness) to inert matter. This also echoes some phenomenological themes, especially the idea that experience is not something that occurs within us but something that arises through our being-in-the-world.
The dialogue does not resolve the qualia problem in any conventional sense. Instead, it suggests that the problem itself is perhaps a product of a flawed framework. By challenging the very assumptions underlying the mind-body distinction, Winfried opens up a space for reimagining consciousness not as a puzzle to be solved, but as a phenomenon to be re-situated within a broader understanding of life.
In conclusion, this dialogue offers more than a discussion of qualia — it is a meditation on philosophy’s role in questioning our most basic intuitions. It shows how philosophical inquiry can lead not to easy answers but to deeper clarity — and sometimes, to necessary confusion. Through their thoughtful exchange, Helmut and Winfried demonstrate that real philosophical progress may begin not with answers, but with a shift in perspective.