Rätsel Qualia - Teil 3 (Podcast)

Helmut und Winfried diskutieren die logischen Grundlagen des klassischen und des nicht-klassischen Weltbildes mithilfe des Lügner-Paradoxons.

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcast, des philosophischen Zwiegesprächs. Wie immer zu Gast der Winfried. Hallo Winfried.

Ja, hallo Helmut. Schön wieder hier zu sein.

Ja, und, ja mit dem Helmut natürlich. Qualia Teil 3, Winfried.

Ja, Helmut, Qualia Teil 3. Warum nicht. Schauen wir mal was passiert.

Okay, Winfried. Was hatten wir in den beiden letzten Folgen dazu gesagt, oder was waren die wesentlichen Aussagen? Ja, zum einen sprachen wir vom handlungsfähigen Individuum, ja, ähm, und, ähm, die Art und Weise, wie es lernt. Und, ähm, wir kamen zu dem Schluss, dass, ähm, das Erlernte sind eigentlich, sind Handlungszusammenhänge, ja. Das, was erlernt wird, äh, sind nicht nur irgendwelche Resultate, Informationen, die von außen kommen, ja, sondern es ist der Zusammenhang von Aktivität und, ja, sensorischem Feedback hatten wir es genannt. Das ist das, was gelernt wird. Und da die Handlungen, oder bei keinem Individuum die Handlung exakt so ist wie bei einem anderen, sind auch die die Konfigurationen, die, ja, als Resultat des Erlernten, natürlich auch individuell. Ja, das heißt, bei keinem Individuum gleicht das Erlernte dem Erlernten eines anderen Individuums, ja. Winfried, ich hoffe, das stimmt soweit?

Ja, durchaus, Helmut, durchaus. Ja, was noch anzumerken wäre, das ist, dass diese Aktivität selbst, ja, nicht dem Satz vom ausgeschlossenen Dritten unterliegt, während es die Ergebnisse natürlich tun.

Ja, ja, das ist, ja, das ist ein guter Punkt, und denke ich, auch der schwierigste Punkt an der ganzen Sache, Winfried.

Ja, ja, Helmut. Das ist in der Tat so. Ja, das ist auch der Grund für das, na, ich nenne es mal das klassische Weltbild, ja. Beim klassischen Weltbild ist die Grundlage, ist immer etwas Existierendes. Und dieses existiert oder existiert nicht. Also hier gilt der Satz vom vom ausgeschlossenen Dritten, ja. Und was dann schwierig ist, ist sozusagen, die Schwierigkeit beim klassischen Weltbild ist dann, wenn man vom Existierenden ausgeht, für das der Satz vom ausgeschossen Dritten gilt, dann Phänomene der Wirklichkeit zu erklären, die eigentlich damit, ja, nicht zu erklären sind, ja. Man muss sich dann Sachen überlegen, ja. Es ist dieses Dazukommen, ja. Darüber hatten wir auch gesprochen, ja. Im klassischen Weltbild geht man halt vom vom Existierenden aus, und es muss immer etwas hinzukommen, um Neues zu erklären, ja, und so weiter und so weiter, ja. Das ist die Schwierigkeit. Also, das klassische Weltbild hat seine Schwierigkeiten. Und, ich sage jetzt mal, dass das nicht-klassische, so nenne ich es jetzt mal, wo man halt nicht vom Existierenden ausgeht, sondern von der Aktivität, für die der Satz vom ausgeschossenen Dritten nicht gilt, produziert zwar nicht die gleichen Widersprüche, aber hat das Problem, dass sich diese Aktivität halt nicht aufschreiben lässt, benennen lässt, exakt benennen lässt, nur metaphorisch vielleicht. Und ja, eben diese Dinge.

Okay, Winfried. Ja, dann sind wir auch schon, genau, bei dem anderen Punkt. Die Sache mit dem Weltverständnis, dem Weltbild. Ja, du hast es eigentlich schon genannt. Es ist die... Ja, was ist das überhaupt, Aktivität? Und für diese gilt nicht der Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Ja, wie soll man sich das vorstellen, Winfried?

Ja, man kann es sich nicht vorstellen, ja. Man sieht halt nur die Ergebnisse, ja, und kommt halt zu dem Punkt, dass man sagt, wie können Ergebnisse aus anderen Ergebnissen herrühren, ja, funktioniert nicht, sondern da fehlt halt noch was anderes. Und dann sagt man einfach, okay, dann muss zu diesen bereits existierenden Ergebnissen, muss immer irgendwie noch etwas hinzukommen, was ermöglicht, dass neue Ergebnisse entstehen, und das ist, ähm, das ist die Schwierigkeit, ja. Ja, Emergenz hatten wir, glaube ich, schon genannt. Das sind dann einfach die Begriffe, ja, Metaphern, keiner kann genau sagen, was genau dahinter steckt, wie es funktioniert, aber der Mensch hilft sich dann mittels Metaphern, ja, absolute Metaphern, um genau zu sein, ja. Ja, und, Helmut, genau, und was halt das Problem ist beim klassischen Weltbild, um es noch mal zu präzisieren, die Wirklichkeit funktioniert halt, ich sage, die Wirklichkeit funktioniert, ja, und das Modell der Wirklichkeit, wenn es denn auf dem klassischen Weltbild beruht, funktioniert halt nicht in Gänze. Es funktioniert in weiten Bereichen, aber nicht in Gänze. Und wenn man nun die Wirklichkeit durch die Brille des klassischen Weltbildes betrachtet, ja, dann kommt es zu Unstimmigkeiten, Paradoxien, Fragen, die nicht gelöst werden können, ja, auf dieser Grundlage, ja. Das ist nicht möglich, ja, weil die Grundlagen einfach nicht da sind.

Okay, Winfried. Äh, genau. Und ja, es ist schwierig zu erklären, finde ich.

In der Tat, Helmut. Das ist die Schwierigkeit. Und, ähm, ja, darüber haben sich aber auch schon andere Gedanken gemacht, ja. Ja, die berühmten alten Griechen, ja, ja, mit ihren logischen Paradoxien.

Oh, Winfried. Ich sehe schon, dein Steckenpferd.

Ja, ja, genau, Helmut. Das, darauf komme ich irgendwie immer wieder zurück, ja, das berühmte Lügner-Paradoxon, ja. Da steckt eigentlich, ja, da steckt die ganze Problematik eigentlich drin.

Ja, okay, Winfried. Ja, jetzt bin ich gespannt, wie du, wie du das, was wir in den letzten beiden Folgen diskutiert hatten, mit dem Lügner-Paradoxon in Einklang bringst, ja.

Ja, Helmut, das ist gar nicht so schwierig. Also, es gibt das handelnde Individuum. Und für diese, das aktive, handelnde Individuum, und für diese Aktivität gilt der Satz vom ausgeschossenen Dritten nicht, kommt im klassischen Weltbild also nicht vor. Doch die Resultate, die das aktive, handelnde Individuum produziert, ja, in diesem Fall eine eine Aussage, ja, alle Kreter lügen, für diese Aussage gilt natürlich der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja. So. Und man kann sich die Situation vorstellen. Sie funktioniert in der Wirklichkeit. Ein Individuum macht einfach eine Aussage, ja. Da passiert überhaupt nichts. Das ist überhaupt kein Problem. Das ist die Wirklichkeit. Das Problem entsteht erst, wenn ich dann sozusagen auf das klassische Weltbild umschalte, ja, das heißt, ich eliminiere die Handlungsfähigkeit, die Aktivität, ja, und, ja, ziehe nur noch die Aussage in Betracht, ja, als einzig Existierendes und stelle damit meine Überlegungen an, die zum Widerspruch führen, ja. Und klar, ich meine, deutlicher geht es glaube ich kaum. Das heißt, die Aussage des Kreters entspricht dem klassischen Weltbild, es gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, und, ja, das ist das, was ich vorhin meinte, man betrachtet die Wirklichkeit durch die Brille des klassischen Weltbildes und erzeugt dieses Paradoxon. Und, ja, ich stelle mir immer vor, dass die alten Griechen das ganz bewusst so konstruiert hatten, ja, um einfach diese Problematik auf den den Punkt zu bringen, ja. Und ich stelle mir da auch immer vor, das wäre so eine Art, ja, Aufnahmetest in der Philosophenschule, oder sowas, ja. Ja, aber es ist nicht ganz ernst gemeint natürlich.

Okay, okay, okay, Winfried, okay. Du sagst, das Paradoxon resultiert am Ende daraus, dass die Wirklichkeit, ja, der Kreter macht einfach eine Aussage, ja, durch die Brille des klassischen Weltbildes betrachtet wird. Das heißt, ja, die Aktivität, die Handlungsfähigkeit wird eliminiert. Und der Kreter wird sozusagen gleichgesetzt mit den Aussagen, die er macht, ja. Kann man das so sagen, Winfried?

Ja. Helmut. Das ist sehr gut. Ja, das stimmt. Du hast völlig Recht. Der Kreter wird gleichgesetzt mit den Aussagen, die er macht, ja. Das ist ein gutes Statement. Ja, richtig, richtig. Er wird reduziert auf seine Aussagen. Und, ja, das handelnde Individuum existiert nicht mehr, ja. Gut. Das heißt, am Ende steht allein dieser widersprüchliche Satz, der sich selbst widerspricht. Und, ja, dann wird überlegt, wie löst man das auf. Ist natürlich Unsinn, da überhaupt, äh, zu überlegen. Natürlich geht es beim Paradoxon und immer darum, herauszufinden, wie es entsteht, ja. Warum entsteht dieses Paradoxon, ja. Es geht nicht darum, irgendwie... Ein Paradoxon ist kein Rätsel, das gelöst werden muss. Es geht darum herauszufinden, was ermöglicht die Entstehung des Paradoxons. Und, ganz klar, ja, das ist die Eliminierung der Aktivität, für die der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt.

Gut, Winfried. Ja, das ist soweit... Also, ja, interessant auf jeden Fall. Sind wir jetzt am Ende unserer Qualia-Diskussion? Es ging ja auch gar nicht mehr um Qualia eigentlich, Winfried?

Helmut, natürlich. Es ging um ganz Grundsätzliches. Qualia ist ein Aspekt, ja, dieser Diskussion, ja. Vielleicht noch eine Anmerkung. Im klassischen Weltbild, ja, wie gesagt, der Ausgangspunkt ist Existierendes, ja, ja, existiert oder existiert nicht, ja. Satz vom ausgeschossenen Dritten gilt. Ja, was dir vielleicht auch aufgefallen ist, oder was eigentlich sofort auffällt, ist, wenn dieses die Grundlage des klassischen Weltverständnisses ist, ja, etwas existiert oder existiert nicht, was auch nicht vorkommt, ist übrigens, und das ist ein interessanter Aspekt, ist die Zeit, ja. Sie ist, äh, ebenfalls eliminiert, ja. Oder was heißt ebenfalls. Das ist... Ja, du weißt vielleicht, was ich meine, Helmut?

Oh, Winfried, die Zeit. Die Zeitdiskussion, ja, die hatten wir schon. Okay, okay. Du sagst... Das heißt, du sagst, im klassischen Weltbild, oder in der klassischen Weltvorstellung, wo die Grundlage... Die Grundlage ist Existierendes. Und dafür gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Ja, da geht es nur um Existenz/Nichtexistenz. Ja, Zeit kommt darin vermutlich nicht vor.

Genau, Helmut. Und deswegen ist... braucht man immer... Deswegen muss das, was dazu kommt, ja,

muss auch letztendlich für die zeitliche Veränderung sorgen, ja, dieses Existierenden oder Nichtexistierenden, ja. Also, das ist das große Problem, ja, die Entstehung von Neuem, was ein zeitlicher Vorgang ist. Und wenn die Grundlage, äh, Existierendes/Nichtexistierendes ist, wo keine Zeit vorkommt, weil sie eliminiert wurde, ja, dann hat man das Problem, wie man die Zeit wieder da hineinbringt. Also, das ist, ja, das ist auch so ein Aspekt, oder der Grund für diese Zeitdiskussionen, Zeitproblematik, was ist das, Zeitmaschine und so weiter und so weiter. Hatten wir schon diskutiert, ja, Helmut. Was ich eigentlich nur damit sagen wollte, auch hier wieder, ja, noch mal zurück zum Lügner-Paradoxon, ja. Die Aussage des Kreters, ja, diese Aktivität, ja, das Erzeugen einer Aussage, ja, diese Aktivität, für die der Satz vom ausgeschlossenen Dritten nicht gilt, ja, ist, äh, ist zeitlich, ja. Das ist eigentlich mein Punkt, ja. Das heißt, Aktivität, das handelnde Individuum, ja, diese Aktivität ist zeitlich. Und es gilt nicht der Satz vom ausgeschlossenen Dritten, ja. Und das heißt, wenn man, wie beim Lügner-Paradoxon, die Aktivität, die Handlungsfähigkeit des Individuums eliminiert, ja, eliminiert man natürlich auch die Zeit, ja. Und, ja, das nur noch als Anmerkung, ja, falls wir irgendwann mal über das Thema Zeit diskutieren sollten, ja. Hatten wir schon, aber falls wir es noch einmal diskutieren sollten.

Okay, das heißt, das klassische Weltbild hat keine Zeit, es gibt nichts Handlungsfähiges. Ja, das klingt schon ziemlich traurig, oder, Winfried?

Ja, aber, wie gesagt, es hat auch seine Vorteile, ja. Man kann alles benennen. Man kann die Dinge abzählen. Man kann, äh, Hierarchien aufbauen, ja. Alles, was man so gern tut, ja, als Homo Sapiens.

Okay, okay, okay, Winfried. Ich sehe schon... Ja, ja, okay. Ich denke, damit haben wir einen, ähm, guten Abschluss, ähm, unserer Qualia-Trilogie gefunden, ja. Auch wenn es jetzt gar nicht so sehr um Qualia ging im letzten Teil. Aber, wie du schon gesagt hattest, das ist ein Aspekt. Und, äh, wir diskutierten heute mehr die, ja, ich würde sagen, die logischen Grundlagen, ja. Ja, okay. Ja, sehr gut, Winfried. Dann würde ich sagen, schließen wir das Thema Qualia nun endgültig ab. Ich bedanke mich und freue mich auf eine nächste Diskussion.

Ja, nichts zu danken, Helmut.

Helmut and Winfried discuss the logical foundations of the classical and non-classical worldview using the liar paradox.

Welcome to a new episode of our podcast, the philosophical dialogue. As always, Winfried is our guest. Hello Winfried.

Yes, hello Helmut. Nice to be back.

Yes, and, yes, with Helmut of course. Qualia Part 3, Winfried.

Yes, Helmut, Qualia Part 3. Why not. Let's see what happens.

Okay, Winfried. What did we say about this in the last two episodes, or what were the main statements? Yes, on the one hand we talked about the acting individual, yes, um, and, um, the way in which they learn. And, um, we came to the conclusion that, um, what is learned is actually, are contexts of action, yes. What is learned, um, is not just any results, information that comes from outside, yes, but it is the connection between activity and, yes, sensory feedback, as we called it. That is what is learned. And since the actions, or the actions of no individual are exactly the same as those of another, the configurations, which are the result of what has been learned, are of course also individual. Yes, that means that what has been learned by no individual is the same as what has been learned by another individual, yes. Winfried, I hope that's right so far?

Yes, absolutely, Helmut, absolutely. Yes, what should also be noted is that this activity itself is not subject to the principle of the excluded third, while the results of course are.

Yes, yes, that is, yes, that is a good point, and I think also the most difficult point of the whole thing, Winfried.

Yes, yes, Helmut. That is indeed the case. Yes, that is also the reason for the, well, I'll call it the classical worldview, yes. In the classical worldview, the basis is always something that exists. And this either exists or does not exist. So the principle of the excluded third applies here, yes. And what is difficult, so to speak, is the difficulty with the classical worldview, when you start from what exists, to which the principle of the excluded third applies, then you have to explain phenomena of reality that actually cannot be explained with it, yes. You then have to think about other explanations, yes. It is this addition, yes. We talked about that too, yes. In the classical worldview you start from what exists, and something always has to be added to explain the new, yes, and so on and so forth, yes. That is the difficulty. So, the classical worldview has its difficulties. And, I will say now that the non-classical, that is what I will call it, where you do not start from what exists but from the activity to which the principle of the excluded third does not apply, does not produce the same contradictions, but has the problem that this activity cannot be written down, cannot be named, cannot be named exactly, only metaphorically perhaps. And yes, these things.

Okay, Winfried. Yes, then we're already, exactly, on the other point. The thing with the understanding of the world, the worldview. Yes, you've actually already mentioned it. It's the... Yes, what is activity anyway? And the principle of the excluded third doesn't apply to this. Yes, how are we supposed to imagine it, Winfried?

Yes, you can't imagine it, yes. You just see the results, yes, and you get to the point where you say, how can results come from other results, yes, it doesn't work, something else is missing. And then you just say, okay, then something has to be added to these already existing results that enables new results to emerge, and that is, um, that's the difficulty, yes. Yes, I think we've already mentioned emergence. These are simply the terms, yes, metaphors, nobody can say exactly what is behind it, how it works, but people then help themselves with metaphors, yes, absolute metaphors, to be precise, yes. Yes, and, Helmut, exactly, and what is the problem with the classical worldview, to be more precise, reality just works, I say, reality works, yes, and the model of reality, if it is based on the classical worldview, just doesn't work entirely. It works in many areas, but not entirely. And if you look at reality through the lens of the classical worldview, yes, then you get inconsistencies, paradoxes, questions that cannot be solved, yes, on this basis, yes. That is not possible, yes, because the foundations are simply not there.

Okay, Winfried. Er, exactly. And yes, it is difficult to explain, I think.

Indeed, Helmut. That is the difficulty. And, er, yes, but other people have already thought about that, yes. Yes, the famous ancient Greeks, yes, yes, with their logical paradoxes.

Oh, Winfried. I see, your passion.

Yes, yes, exactly, Helmut. That, I somehow always come back to that, yes, the famous liar paradox, yes. That is actually, yes, that is actually the whole problem.

Yes, okay, Winfried. Yes, now I am curious to see how you, how you reconcile what we discussed in the last two episodes with the liar paradox, yes.

Yes, Helmut, that is not so difficult. So, there is the acting individual. And for this, the active, acting individual, and for this activity, the principle of the excluded third does not apply, so it does not appear in the classical world view. But the results that the active, acting individual produces, yes, in this case a statement, yes, all Cretans lie, for this statement the principle of the excluded third naturally applies, yes. So. And you can imagine the situation. It works in reality. An individual simply makes a statement, yes. Nothing at all happens. That is no problem at all. That is reality. The problem only arises when I then switch to the classical worldview, so to speak, yes, that means I eliminate the ability to act, the activity, yes, and, yes, only consider the statement, yes, as the only thing that exists and thus make my considerations, which lead to the contradiction, yes. And of course, I mean, I don't think it could be any clearer. That means that the Cretan's statement corresponds to the classical worldview, the principle of the excluded third applies, and, yes, that is what I meant earlier, you look at reality through the lens of the classical worldview and create this paradox. And, yes, I always imagine that the ancient Greeks deliberately constructed it that way, yes, to simply get to the heart of this problem, yes. And I always imagine that it is a kind of, yes, entrance test for the philosophy school, or something like that, yes. Yes, but it is not meant entirely seriously, of course.

Okay, okay, okay, Winfried, okay. You say that the paradox ultimately results from the fact that reality, yes, the Cretan simply makes a statement, yes, is looked at through the lens of the classical worldview. That means, yes, the activity, the ability to act is eliminated. And the Cretan is, so to speak, equated with the statements he makes, yes. Can you put it that way, Winfried?

Yes. Helmut. That's very good. Yes, that's true. You're absolutely right. The Cretan is equated with the statements he makes, yes. That's a good statement. Yes, right, right. He is reduced to his statements. And, yes, the acting individual no longer exists, yes. Good. That means that in the end there is only this contradictory sentence that contradicts itself. And, yes, then we think about how to resolve it. It's nonsense, of course, to even think about it. Of course, the paradox is always about finding out how it arises, yes. Why does this paradox arise, yes. It's not about somehow... A paradox is not a puzzle that has to be solved. It's about finding out what enables the paradox to arise. And, quite clearly, yes, that is the elimination of the activity to which the principle of the excluded third does not apply.

Good, Winfried. Yes, that's it... Well, yes, interesting in any case. Are we now at the end of our qualia discussion? It wasn't really about qualia anymore, Winfried?

Helmut, of course. It was about very basic things. Qualia is an aspect, yes, of this discussion, yes. Perhaps one more comment. In the classical worldview, yes, as I said, the starting point is what exists, yes, yes, exists or does not exist, yes. The principle of the excluded third applies. Yes, what you may have also noticed, or what is immediately noticeable, is that if this is the basis of the classical understanding of the world, yes, something exists or does not exist, something that does also not occur, by the way, and this is an interesting aspect, is time, yes. It is, er, also eliminated, yes. Actually not 'also'... That is... Yes, you may know what I mean, Helmut?

Oh, Winfried, time. The time discussion, yes, we've already had that. Okay, okay. You say... That is, you say, in the classical worldview, or in the classical conception of the world, where the basis... The basis is what exists. And the principle of the excluded third applies to that. Yes, it's only about existence/non-existence. Yes, time probably doesn't appear in it.

Exactly, Helmut. And that's why... you always need... That's why what comes along, yes, must ultimately ensure the temporal change, yes, of this existing or non-existent, yes. So, that's the big problem, yes, the creation of something new, which is a temporal process. And if the basis is, er, what exists/non-existent, where no time appears because it has been eliminated, then you have the problem of how to bring time back in. So, that is, yes, that is also an aspect, or the reason for these discussions about time, the time problem, what is that, time machine and so on and so forth. We've already discussed it, yes, Helmut. What I actually wanted to say here again, yes, back to the liar paradox, yes. The Cretan's statement, yes, this activity, yes, the creation of a statement, yes, this activity, for which the principle of the excluded third does not apply, yes, is, er, is temporal, yes. That's actually my point, yes. That means activity, the acting individual, yes, this activity is temporal. And the principle of the excluded third does not apply, yes. And that means, if, as in the liar paradox, you eliminate the activity, the ability of the individual to act, yes, you naturally also eliminate time, yes. And, yes, just as a note, yes, in case we should discuss the topic of time at some point, yes. We've already done that, but in case we should discuss it again.

Okay, that means the classical worldview has no time, there is nothing capable of action. Yes, that sounds pretty sad, doesn't it, Winfried?

Yes, but, as I said, it also has its advantages, yes. You can name everything. You can count things. You can, er, build hierarchies, yes. Everything you like to do, yes, as a homo sapiens.

Okay, okay, okay, Winfried. I see... Yes, yes, okay. I think that we have found a, er, good conclusion, er, to our qualia trilogy, yes. Even if the last part wasn't really about qualia. But, as you said, that is one aspect. And, er, today we discussed more the, yes, I would say, the logical foundations, yes. Yes, okay. Yes, very good, Winfried. Then I would say let's finally close the topic of qualia. Thank you and I look forward to the next discussion.

Yes, you're welcome, Helmut.